Кандидатами могут быть все участники русской Википедии, зарегистрированные не позднее 00:00 20 мая 2023 и успевшие к 00:00 20 января 2024 (UTC) сделать 2000 правок.
Голосовать могут зарегистрированные не позднее 20 октября 2023 участники, совершившие по меньшей мере 500 правок к 20 января 2024, в том числе не менее 100 правок с 20 июля 2023 по 20 января 2024. При подсчёте действий правки на голосованиях (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются. Заблокированные участники к выборам не допускаются.
Новоизбранные арбитры работают 6 месяцев.
В нынешнем туре должно быть избрано следующее число арбитров: 2-4. Если будет избрано меньше - будет проведён следующий тур.
Текст официальных правил выборов — на странице ВП:ВАК.
Компетентность сомнений не вызывает. Есть сомнения в способности активного участия на протяжении всей каденции. Вопросы выпадения из АК-33 и готовность провести новую каденцию в заявлении не раскрыты. Активность вроде бы сейчас восстановлена. Но ответы на вопросы оставляют смутное ощущение что нервы на пределе. С таким настроем я бы скорее отговаривал участника идти в АК... Sas1975kr (обс.) 07:59, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет - как раз сейчас нервы в норме. Собственно поэтому и решил сходить в АК. Со временем тоже все должно быть хорошо. АК-33 - перегорел я немного к концу каденции, но нужно понимать какое время было. Сейчас очень надеюсь, что такой чрезвычайщины не будет. El-chupanebrei (обс.) 12:10, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, время тежелое. Я тоже выпал, понимаю. Просто в заявлении этого не хватило, спасибо за ответ. Ну и обычно вопросы к кандидатам рассматривают в том числе с точки зрения стрессоустойчивости и готовности много работать. Немного покоробил ответ Arbnos, если честно... Sas1975kr (обс.) 12:19, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не люблю отвечать на поток вопросов. Не только здесь. Это не страхи, не неуверенность, не незнание как ответить, не какой-то плохой опыт. Иногда надо, что приходится делать иногда. И не только здесь. Но не люблю это. El-chupanebrei (обс.) 16:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, никто не любит. У большинства бывших арбитров мнение "неужели непонятны мои взгляды по предыдущим каденциям, посмотрите хотя бы ответы на прошлых моих выборах, там были такие же вопросы, я же уже тогда на них ответил, все объяснил и мое мнение не поменялось". Но понимают что отказ на ответы тоже будет своеобразной проверкой, потому обычно предпочитают отвечать, чтобы не задавали лишних вопросов ;) Sas1975kr (обс.) 18:36, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я после вопросов коллеги @Proeksad: понял, что мне нравится в вопрсах. Некая очевидность и проста ответа. А у коллеги 1 и 3-й вопрос прям интересные. И сложные. На подумать долго. Не обещаю, что за время выборов отвечу на них. El-chupanebrei (обс.) 14:19, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Женись. Или будешь счастлив. Или станешь философом" (с). Вопросы ИМХО с одной стороны внутренне-противоречиво-провокационные. А с другой настолько общефилософские что их было бы интересно обсудить в узком кругу друзей интеллектуалов. Но ИМХО плохо подходящие для вопросов кандидатам. Первый то и к википедии отношение имеет постольку поскольку, а к АК точно никак. А остальные к АК тоже очень условно. Ну разве что покажут способность кандидата действовать при получении заведомо невыполнимой в рамках имеющихся ресурсов и времени задачи... Sas1975kr (обс.) 15:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
За Опытный участник со своей головой на плечах. Репутация у него хорошая, наверное, один из лучших кандидатов на этих выборах. — Venzz (обс.) 11:57, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
За Нет никаких сомнений что будет полезен как арбитр, так как умеет смотреть в корень ситуации и быстро отделять важное от неважного. ·Carn12:37, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Для человека оно <объявление иноагентом> может быть и больше значит в житейском плане <чем санкции многих стран>, но для международной энциклопедии практически ничтожно»
Какая занятная логика: событие, де-факто превращающее жизнедеятельность персоны на родине в бессрочно длящийся кошмар, с точки зрения коллеги оказывается для биографии в Энциклопедии «практически ничтожным» (и, видимо, не подлежащим упоминанию). Это удивляет. Из общих качеств надо отдать должное корректности и сдержанности кандидата, в напряжённой атмосфере спора антиподов это существенно.— Leonrid (обс.) 20:01, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У меня к этому есть аналогия очень подходящая. У человека есть геморрой. И наверняка это бессрочно (может не бессрочно, конечно, но подозреваю, что долго) длящийся кошмар. Или радикулит, например. Тоже плохо. Мы будем об этом писать в преамбуле статьи? Думаю нет. Я исключительно это имел ввиду. Да, скорее товарищу, который попал под санкции не съездить в Италию/Испанию и прочие приятные страны. Может какую виллу или яхту отберут. Но зато честь и почет в РФ, а санкционный пармезан только плебсу запрещен. С другой стороны иноагенты - тем кто уехал - наверное пофигу. Тем кто осталось, наверное Вы правильно описали. Но я то что привели - я писал с точки зрения важности информации для статьи. Как я ее вижу. Значим ли этот ярлык, который на всех более-менее заметных несогласных с режимом лепят без разбора? Или для международной энциклопедии более значима информация про санкции наложенные множеством стран? El-chupanebrei (обс.) 16:47, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку РФ превращается в какой-то антимир, во внешнем мире можно рассматривать иноагента от РФ как звание и соответственно помещать в награды. «В 2024 году Станиславу Козловскому было присвоено звание иноагента». — Хедин (обс.) 17:37, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У человека есть геморрой > У Шаляпина был диабет. Хотя я писал об этом на СО статьи как о важном кмк факте, в статье об этом нет. Он не от диабета пел и к творчеству этот факт отношения не имеет, но как пример того-то и того-то он упоминается во вполне авторитетной, хотя и научно-популярной литературе. Ahasheni (обс.) 21:28, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если факт есть в серьезных АИ, то его можно упомянуть. У меня у самого диабет. Видимо последствия ковида - статьи не буду приводить, достаточно в scholar или ncbi поискать. Это сейчас не влияет почти на жизнь, а тогда вполне серьезно мог влиять на творчество человека. El-chupanebrei (обс.) 06:17, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Крепко За. Один из опытнейших участников раздела с большим стажем административного опыта, также уже работал в АК и знает его внутреннюю кухню. Избрание коллеги El-chupanebrej приятно разбавит имеющийся состав арбитров, который вышел на второй срок и может испытывать некоторую усталость от напряженной работы, в работе будут полезны свежие силы. Кронас (обс.) 21:32, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Общался по одной теме. Сложилось впечатление, что участник совершенно не различает правила Википедии, источники, собственные мысли и ОРИСС. Так, при обсуждении вопроса «почему вы считаете такой-то медицинский источник неавторитетным?» он не пользуется критериями из ВП:АИ, а отвечает, что «эффективность лекарственного средства определяется не путем исследования его состава методом масс-спектроскопии, а двойными слепыми РКИ с достаточной выборкой (не 10, 20, 30 человек, а раз в 10 больше)», «если в составе обнаружили какие-то олигопептиды, то это абсолютно не гарантия, что это будет работать как целый белок» (sic!). За несколько недель так и не удалось прийти к пониманию, что не могут редакторы ВП самостоятельно оценивать авторитетность источников, вместо АИ опираясь на своё знание темы. -- Klientos (обс.) 02:49, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы немного забыли упомянуть, что это было на ВП:КОИ (только в ссылке есть) где в общем и место размышлениям участников про источники. А то что российские типа научные журналы публикуют откровенную дичь - это факт. Сейчас я бы жёстче написал. Я за использование только журналов из Q1 WOS (может быть Q2) в медицинской тематике. Они тоже иногда дичь публикуют, но там быстрее ее заметят и отзовут публикацию. El-chupanebrei (обс.) 06:37, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не против такой позиции в принципе. Но своё мнение нужно обосновывать источниками, одного «я против» недостаточно. И формулировать его нужно в пространстве правил Википедии, а не собственных мыслей. А какой-то формулировки для поправки в правила я так и не увидел. И не увидел даже попытки привязать своё мнение к ВП:АИ. Нежелание работать с правилами и одновременное упорное отстаивание субъективной позиции можно простить УБПВ, но не арбитру. -- Klientos (обс.) 06:56, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
К сожалению по этой теме мало пишут. И основная причина - никому не интересно копаться в какашка никому не интересных. Поэтому приходится ориентироваться на свое понимание. Собственно нам надо принять MEDRS, который был переведен и адаптирован к нашим реалиям. Не знаю почему коллега не хочет его выставлять как правило. El-chupanebrei (обс.) 11:00, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
@Klientos вы кардинально неправы. Редакторы ВП не могут писать противоречащее написанному в АИ, но вот право определять, что есть АИ, а что не АИ - редакторы каждой вики имеют. Для этого существует страница ВП:КОИ, в англовики целые кондуиты источников составлены по результатам инвики-обсуждений их, например en:WP:Perennial sources. MBH09:40, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
На КОИ редакторы без ссылок на АИ могут признать неавторитетной какую-нибудь помойку из кремлёвской сетки. А признать неавторитетным научный журнал из WoS Q3 по аргументам «мне не нравится» и собственному описанию недостатков каких-то публикаций из него… нууу, попробуйте. Пока что это малореально даже теоретически. -- Klientos (обс.) 10:01, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Но вам пояснили по каким признакам видят что этот источник не АИ. Судя по комментариям El-chupanebrej готов был расписать это более подробно с опорой на ВП:АИ, но к этому моменту беседу продолжил D6194c-1cc, объяснив вам что имел в виду El-chupanebrej, вы с ним в конечном счете согласились и закрыли номинацию. Так что суть претензии непонятна. El-chupanebrej не призывал игнорировать ВП:АИ и ориентироваться на ОРИСС. Он просто хорошо разбирается в предметной области и показал по каким признакам видит что это не АИ. Просто считал что этого достаточно (для D6194c-1cc этого тоже было достаточно, он поддержал эту аргументацию) и забыл/не успел вам развернуть ответ полностью с опорой на АИ. Sas1975kr (обс.) 10:56, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если уж заговорили про тон, то мне не нравится «вам пояснили». Это манипуляция; безличное множественное третье лицо призвано создавать у собеседника иллюзию нахождения в меньшинстве, «все против тебя». И сразу вторая: «поясняет» более осведомлённый или понимающий, то есть я настолько хуже осведомлён о работе Википедии, что приходится пояснять. Мы можем обменяться мнениями на равных — это пожалуйста, но менторский тон — нет. Вероятно, коллега не со зла, но в любом случае деградация вежливости в топике началась не с моего комментария. Стараюсь не поддерживать такие тренды, но к вечеру что-то устал. -- Klientos (обс.) 11:38, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы спутали косноязычие с менторским тоном. Ну извините, что пост El-chupanebrej от 01:55, 12 апреля 2022 (UTC) я назвал пояснением. Замените это на "вам аргументировали". "Вам" это склонение "Вы". Второе лицо единственное число. Sas1975kr (обс.) 11:50, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против Как известно, о характере человека можно судить по тому, как он ведет себя с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а также с теми, кто не может дать ему сдачи. Ели участник сразу блокирует за такое, то о чём тут можно говорить? И подобных примеров — множество. Рефлексист (обс.) 21:16, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Люди, конечно же, меняются, но пока что участник напоминания о прошлом комментирует в духе «сейчас я бы жёстче написал», «[теперь] бы я ещё более жёстко заблокировал». И это, и моё замечание показывают одно: участник настаивает на своём праве эмоционально реагировать на задевающие его вопросы. Я тоже по некоторым вопросам так реагирую. Вообще, такое право есть у каждого участника. Кроме арбитра. Который обязан действовать взвешенно и беспристрастно. -- Klientos (обс.) 01:30, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не буду Вас блокировать. Но сама риторика не то совсем. Я не про ваш голос, а про риторику. Марк, наверное лучше расскажет. Хотя по нынешней ситуации может и не сможет. El-chupanebrei (обс.) 00:01, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Извините, вы шутите? Мне участник известен лишь как технарь с абсолютно нулевым нетехническим метапедическим вкладом в проекте. MBH11:41, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ох. Ну как же опять радикально. Вполне нормальный у него метавклад. Больше технического, но по существу комментарии тоже довольно часто. Он вообще-то, например, в топ-20 по числу правок на ВУ за всю историю. А это не техническая страница. AndyVolykhov↔12:38, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:ВУ, щас посмотрю. Вообще, когда я создавал страницу данных о кандидате, меня изумило, что у него стаж с 2010 года. Моё его восприятие таково, что он возник из ниоткуда году этак в 2022-м, не раньше. Или он переименовывался? Да нет, я всего пару лет назад подавал на него ЧЮ как на, казалось бы, явного виртуала Раммона; я точно не думал тогда, что у него есть многолетняя история до этого. MBH12:43, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Деятелен, однако кажется плохо понимает границы своей компетенции, за счёт чего у меня сложилось впечатление что желая помочь чаще наоборот, мешает. Кажется ситуация последнее время потихоньку выправляется, однако не вижу у участника качеств, которые связываю с хорошим кандидатом в арбитры. ·Carn12:12, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Может быть, стоит рискнуть и проголосовать за, потому что остальной состав, вероятно, подберётся надёжный и беспроблемный - и для такого состава может пригодиться один неожиданный участник с несколько перпендикулярными воззрениями. Особенно если остальные арбитры морально готовы к тому, что не все решения АК принимаются консенсусом. Андрей Романенко (обс.) 14:55, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что перед принятием неконсенсусного решения арбитрам сначала потребуется убить много времени на попытки переубедить участника. Ну да, арбитрам действительно нечего делать, как ходить хороводом по кругу в обсуждениях. У нас и так некоторые заявки «переживают» аж несколько составов АК. -- Q-bit array (обс.) 13:00, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Надо дать шанс новому кандидату. Во многих случаях он высказывает неожиданные и полезные идеи, в частных случаях вносит ценные уточнения. Видно, что коллега в вики-кухне разбирается. — Leonrid (обс.) 19:40, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
мало сталкивался с коллегой и плохо представляю его компетентность в общевикипедийных вопросах (а в техвопросах, на которых коллега специализируется, не разбираюсь сам). но реакция других коллег на его реплики на форумах настораживает. в АК важно взаимопонимание с коллегами, умение воспринимать иные точки зрения, искать консенсус. почитаю ответы на вопросы, но пока не склонен поддержать. — Halcyon5 (обс.) 00:17, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня впечатление, что это случайное или тестовое выдвижение: Коллега на странице выдвижения просто проверял как срабатывает код при окончании времени. Он подписал согласие за три минуты до времени отсечения, сам его в топ страницы не перемещал, ничего не заполнил, на вопросы не отвечал. Вряд ли он вообще знает, что мы его тут без малого не выбрали. — Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в)
А тут как в "Гарри Поттер и Кубок Огня": подписал согласие - всё, ты связан магическим контрактом, отказаться теперь нельзя, даже если ты не понимал, подписывая, во что встрял... MBH15:18, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, как отмечается ниже, ему же какие-то чакры с личными данными откроются - это тоже против его воли? Я не возражаю против кандидата, просто несколько необычно, что он не только не появляется, но и вообще согласие на выдвижение - его последняя правка. Ahasheni (обс.) 00:53, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я рад, что ценных советов от участника стало меньше, а кода — больше, буду считать это за способность к росту (или я выпал из википедии и чего-то не вижу). Я не понимаю, зачем ему АК, но какого-то треша я от него в последнее время не помню, так что пусть попробует. -- dima_st_bk06:07, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против Участник в основном запомнился мне своим modus operandi «баба яга против» в обсуждениях любых вопросов. Даже тех вещей, в которых не разбирается. Учитывая то, что решения АК обычно принимаются консенсусом арбитров, боюсь что избрание этого участника полностью парализует АК. Кроме того, в АК часто обсуждаются конфиденциальные вещи связанные с методами ловли виртуалов, обходами блокировок, подозрениями в кукловодстве. А информацию о подобных вещах лично я бы не доверил кандидату. -- Q-bit array (обс.) 12:35, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В этом случае Воздерживаюсь - видно, что коллега очень хочет помочь проекту и пытается быть в новом полезном качестве. Однако высказанные выше в теме замечания не позволяют однозначно быть уверенным, что коллега в случае избрания может стать хорошим арбитром. Кронас (обс.) 21:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Общее впечатление о кандидате — некоторая легковесность в суждениях. По ответам на вопросы — он идет в АК набираться опыта в разрешении конфликтов. На мой взгляд, процесс должен быть обратным — сначала опыт, потом АК. Pessimist (обс.) 08:33, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Честно говоря, имя участника ассоциируется у меня с деструктивной технической деятельностью по принципу «и так сойдёт». Есть, конечно, исключения, но в основном участник либо вредит, либо сутяжничает, либо создаёт конфликты на пустом месте из-за очень странного понимания того, как якобы надо. Так что в АК с такими данными мне его видеть вообще не хочется. Строго против. stjn20:58, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так получилось, что этой зимой я одновременно столкнулся с целой кучей проблем, которые выбили меня из коллеи. Но я смог их всех решить и даже нарастил активность в последние недели работы АК. Venzz (обс.) 07:28, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Кандидат идёт на третий срок подряд, что само по себе уже не очень здорово, но если бы это было единственное соображение, я, вероятно, ещё поддержал бы его. Однако есть ещё два: с учётом результатов первого тура, в новом составе сложится большинство из арбитров предыдущего состава, а АК-36.2 нам не нужен; ну и в секции по другой кандидатуре дали ссылку на не самые оптимальные действия коллеги с банхаммером (дававший ссылку искренне считал, что это показывает непригодность именно этой второй кандидатуры, но мои выводы по всей той теме отличаются). Так что либо буду против, либо воздержусь — посмотрим, как будет складываться голосование в целом. — Deinocheirus (обс.) 15:12, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ваши сегодняшние высказывания в её адрес тоже оптимальными не назовёшь, скорее опять опрометчивыми. Если бы Коллега Deinocheirus не высказался, я бы просто проголосовал против без комментариев, но он высказал то, с чем я полностью согласен, к сожалению.Ahasheni (обс.) 06:16, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
За. Я горячо поддерживаю участницу Томасина, потому что считаю, что её позиция по многим спорным и горячим вопросам заслуживает уважения и разделяется значительным числом участников, включая меня, и хотелось бы, чтобы она была представлена в АК, поэтому отреагировал на Ваше высказывание. Но, должен признать, Ваша позиция по многим спорным и горячим вопросам тоже заслуживает уважения и разделяется значительным числом участников (разделяется ли мною - неважно) и тоже должна быть представлена в АК Ahasheni (обс.) 19:53, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Возможно участник, понаблюдав за Томасиной, все же понял что ей лучше не входить в АК. Например, участник мог бы увидеть, что Томасина на конфирмации AndyVolykhov сначала говорила: «При получении конфирмантом флага был у меня некоторый скепсис. Скепсис не подтвердился. За», однако спустя несколько десятков минут после того как AndyVolykhov оставил такую реплику на этих выборах — обращенную к участнику Sas1975kr, Томасина со словами «возникли сомнения» вычеркнула свой голос. На месте Venzz только этот эпизод вынудил бы меня голосовать против участницы на выборах с такой же формулировкой "появились сомнения". И к чести кандидата, остальных участников он поддержал как и обещал. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я не видел этой темы кстати, спасибо за ссылку, у меня были в СН были только страницы конфирмации и этих выборов, поэтому я такой тайминг и увидел. Но она отлично показывает нетерпимость Томасины к другим мнениям. Участница там все также многословно настаивает на своей абсолютно неконсенсусной и неверной по сути трактовке правил, пытаясь навязать свою позицию собеседнику, говоря «Но так вышло, что по ходу выборов в АК идёт ещё и Ваша конфирмация, и это вынуждает меня открыть эту тему», то есть давая понять о готовности изменить свой голос там. Это выглядит удручающе. Грустный кофеин (обс.) 12:36, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
До вас все равно полунамеками не доходит, потому давайте я резюмирую все общение с вами на этой странице и надеюсь мы к этому больше не вернемся. 1) У нас с вами совпадающие политические позиции и отношение к текущим событиям. Только вы считаете нужным эту позицию отстаивать на страницах Википедии, я же считаю что у меня жесткий КИ, поэтому с НТЗ у меня ожидаемо будут проблемы и я стараюсь не влазить в ВП:УКР, пока там нет существенных перекосов. 2) Исходя их жизненного опыта у меня отвращение к вашим методам:
я терпеть ненавижу когда мной пытаются манипулировать. А вы постоянно вместо факта даете свою искаженную интерпретацию, и даете свою оценку, которая не соответствует (ок, в моем понимании) фактам и логике. А потому является категоричной и сомнительной. Это примитивная манипуляция, что не позволяет мне ваши аргументы воспринять хоть сколь нибудь нейтрально.
вы постоянно позволяете себе аргументы ad hominem. Я же привык оценивать не личность человека, а верность передачи аргументов и силу логических выводов. И тут вас Томасина переигрывает даже не с разгромным счетом, а всухую.
я вообще по жизни не люблю действия которые в проекте принято называть преследованием. А также всяческие конспирологические теории заговора, охоту на ведьм и развешивание ярлыков, У вас же это постоянно. А меня от этого просто воротит.
да, с Томасиной неудобно спорить. Спуску не даст. Для меня это как реинкарнация Раневской. Умная, острая на язык. Эдакий несдержанный правдоруб. Как острый перец в разумных пределах может стать приправой, придающей замечательный вкус множеству блюд, и спасающему блюдо пресное. Но точно также в чрезмерных дозах, да на пустой желудок, может стать причиной неприятных ощущений. И точно также переносимость у каждого разная. Кому-то и от крупинки поплохеет, а кто-то и ложками ест и ничего. Потому на вкус и цвет товарищей нет и понимаю тех, кому такая манера общения не нравится или вообще ее не переносит.
Но даже в противостоянии с ней можно приобрести много полезного. И в сильном АК от нее польза будет. Безвольный АК она конечно может задавить, хотя и описанных вами опасностей я даже в этом случае не вижу. Но текущий состав достаточно сильный, так что острота Томасины в данном случае позволит отшлифовывать решения, а не уничтожать их. Еще б упертости ей поубавить. Но не мне, Тельцу, кого-то обвинять в упертости.... Sas1975kr (обс.) 13:15, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
[1] Участница находится под ТБ по общению с другой участницей, может там было обновление, но на странице ТБ висит. Не хочется копаться в конкретных ЭП этой истории. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:32, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
"солнце", "задавить", "переиграет", "Раневская", "острая на язык", "правдоруб", "безвольный АК" (отдельно: "сила логических выводов", которая у всех людей более менее одинаковая) для меня этот набор четко указывает на верность решения голосовать против, особенно глаголы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:43, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
В данном случае мы обсуждаем кандидатуру в АК. Это невозможно сделать без оценки того, насколько участница подходит на эту роль. И главная черта, которую я в 2021 году отметил у участницы - это поверхностность и некомпетентность по многим вопросам помноженная на самоуверенность и пренебрежение к другим мнениям.И я не вижу, чтобы участница принципиально изменилась. Однако вы в тот же период занимали схожую с Томасиной позицию, но к вашей чести вы ее поддерживали без инициирования тех скандалов и склок, чем занималась участница. Вы не открывали тем на форумах с призывами импичмента АК:32 (в который входил и Venzz), не заявляли разоблачителям Датапульта что у них "паранойя в буйной форме" и т.д. Но вместо того, чтобы ясно признать, что да Томасина фундаментально ошибалась тогда, и подумать сделала ли она правильные выводы из этой истории, вы обвиняете меня в разных плохих вещах и активно и сейчас защищаете позиции, ошибочность которых стоило давным давно признать. Грустный кофеин (обс.) 16:33, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вы не понимаете ни тонких намеков, ни толстых, ни прямого указания на то, что никто не выступал за Вадж, а были те кто были против методов и действий ваших и арбитров АК-32 (строго говоря видимые действия были одного арбитра, потому и так сильно хотелось посмотреть лог АК:1188). Речь идет о условной слезинке, но с вами об этом бесполезно рассуждать, вы все равно не понимаете что вам пытаются объяснить. Для вас такие императивы просто не существуют, потому это разговор слепого с глухим. Умолкаю... Sas1975kr (обс.) 16:56, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Смотря о ком конкретно идет речь. Но, например в теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/08#Блокировка участницы A.Vajrapani некоторые участники выступали именно за Вадж. И мои действия были направлены на раскрытие наиболее вызывающего случая нарушения ВП:ВИРТ в нашем разделе со злейшим и злостным злоупотреблением статусами арбитра и администратора. Ваша позиция во всей этой истории в общем-то понятня, но вы однажды заняв ее еще в 2021 году, продолжаете на ней настаивать до сих пор, явно не придавая значения новым фактам и обстоятельствам, которые вскрылись с тех пор. Возможно, вам это не нужно потому что вы выступаете в этом диалоге с позиций моральных высот (слезинка ребенка и т.д.), которые по вашему мнению мне не доступны. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Но даже в противостоянии с ней можно приобрести много полезного
Как это происходит на практике, описал Carn ниже: «в какой-то момент обсуждение начало ходить по кругу, т.к. участница перестала понимать аргументы, которые я выдвигал. Не знаю, возможно это было связано с тем, что у неё в голове было какое-то одно решение проблемы, которое не коррелировало с тем, что было в голове у меня. Мне кажется что мы могли бы добиться большего, потратив столько сил на эту идею. У меня сложилось впечатление что по важным для участницы поводам она готова бороться до последнего, не идя на компромисс». Грустный кофеин (обс.) 16:51, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
На выборах в АК-35 было полным-полно кандидатов, балансирующих на грани. И в первую очередь это был сам Venzz. В этом свете голосование за всех выглядит как попытка заручиться ответной поддержкой — а здесь, когда он шансы уже потерял, ему ответная поддержка не нужна и можно голосовать «по велению сердца». Не отрицаю его права выразить честную позицию сейчас, но при этом не могу и не воспринимать действия год назад как лицемерие, недостойное претендента на социальные флаги. Deinocheirus (обс.) 12:57, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Venzz на выборах в АК:35 был в положении "украинец получает много голосов против от сторонников Путина". Ну и чтобы не дать такой мотивации завалить себя на выборах, не грех и за себя проголосовать. Для всех других кандидатов его голос уже особого знания вообще не имел. Грустный кофеин (обс.) 13:04, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Голос за самого себя в тот раз коллега Venzz назвал ошибкой (видимо, непреднамеренной, так как до этого коллега сказал, что за себя голосовать не будет), о чём есть дифф выше. И этот голос в итоге был аннулирован по просьбе самого коллеги на ЗКЮБ. И в этот раз он ни за себя, ни против себя не голосовал. Сейчас речь идёт, как я понимаю, не об этом. — Hibirina (обс.) 15:11, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Конечно За. Это и опытный администратор, и участник большинства последних созывов АК. Выдержал очень напряженную работу в 32 созыве, не устал, не сдался, а работает в поте лице, что не может не вызывать уважения. Кронас (обс.) 21:35, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Знаю участника как хорошого администратора, однако он нажил много недоброжелатей из-за своей позиции касательно ГН. Но я не думаю, что наличие принципиальной позиции делает его плохим кандидатом в арбитры, поэтому За. — Venzz (обс.) 08:30, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, и что касается ГН: в случае избрания участник прочитает то, что я написал в обсуждении заявки в Арбвике, и, надеюсь, мы наконец услышим друг друга. Лес(Lesson) 09:40, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Буду голосовать Против, и сейчас объясню почему. Этот человек уже второй раз отказывается мне дать флаг ПАТ под одним и тем же предлогом: «не показал умение работать с источниками». Но разве патрулирующий должен работать с источниками? Нет, правила этого не требуют. Патрулирующий должен проверять правки. Он мне говорит: чтобы показать что ты умеешь оценивать чужие правки, надо (внимание) написать несколько статей! Зачем? Это то что называют абсурд. Каждый день я просматриваю свежие правки и откатываю вандалов. Уже больше 2000 правок. Но нет, он требует напиши статью. Короче говоря, делает не по правилам, а как ему самому хочется. А арбитр, должен судить по правилам, а так как ему вздумается. Поэтому Против. Roxiffe-le-boim (обс.) 22:52, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Но для флага патрулирующего не ошибаться самому мало, надо ещё уметь оценивать чужие ошибки. Создайте одну-две статьи с нуля; если с ними всё будет в порядке, то флаг получите без вопросов» [2]. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:31, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы вырываете фразы из контекста. Вся фраза звучит как
Заявка на статус сродни квалификационному экзамену. Так как мысли читать администраторы не умеют, Вы должны на практике показать, что понимаете правила, требования к статьям, и умеете их применять. Для флага патрулирующего это особенно критично, так как он даёт возможность помечать статьи и правки проверенными — такие статьи с большой долей вероятности никто перепроверять не будет. Вы показали, что различаете вандализм — и получили флаг откатывающего; Вы показали, что в своих правках не допускаете нарушений — и получили флаг автопатрулируемого (немного авансом, так как, повторюсь, Ваши правки — отмены и кое-где — исправление ошибок — крупных правок, где бы Вы продемонстрировали, что умеете работать с источниками и писать связные тексты заметного размера, я не вижу). Но для флага патрулирующего не ошибаться самому мало, надо ещё уметь оценивать чужие ошибки. Создайте одну-две статьи с нуля; если с ними всё будет в порядке, то флаг получите без вопросов.
Т.е. вам было сказано что вы должны продемонстрировать что "понимаете правила, требования к статьям, и умеете их применять". И в качестве варианта для этого был предложен самый простой способ это сделать - создать собственные статьи. Т.е. вас никто не заставляет писать статьи. Но если вы хотите получить флаг у вас должны быть правки которые это продемонстрируют. Не хотите писать статью - у вас есть другой озвученный способ - обеспечьте наличие
крупных правок, где бы Вы продемонстрировали, что умеете работать с источниками и писать связные тексты заметного размера
Вы правда думаете, что просмотрев 2000 статей я не знаю как их оформляют? И как «умение работать с источниками и писать связные тексты заметного размера» связано с «умением оценивать чужие ошибки»? Roxiffe-le-boim (обс.) 10:29, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если пользоваться этой аналогией, вы не хотите садиться за руль, а предлагаете поверить на слово что вы умеете водить, потому что "вы уже 2000 раз смотрели как водят машину и всё знаете"... Sas1975kr (обс.) 09:13, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
И что вам скажут на экзамене по вождению, если вы скажете что "давайте я не буду его сдавать, я ведь водил, только без прав"? Писание текстов и патрулирование это конечно разное. Но увидеть что вы понимаете что можно патрулировать, а что нет, объективно можно только глядя на текст написанный вами. В теории конечно можно придумать инструмент в котором вы покажете правки которые бы отпатрулировали и которые бы отменили/откатили. Что покажет ваше понимание правил. Но его нет, поэтому только хардкор, только текст.... Sas1975kr (обс.) 10:46, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Штатных медиумов в проекте нет. Поэтому знаете вы или нет можно оценить только по вашим правкам. И это либо крупные куски текста, либо если с гарантией - статья. И вас никто не обязывает этого делать. Это условие получения флага. А вам уже решать хотите вы получить этот флаг или нет. Sas1975kr (обс.) 11:57, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Рекомендации от ведущих кандидатов на этих выборах выше в секции заставляют меня склониться к голосованию За. Опытные участники в составе АК нужны, как нужно полное укомплектование 37 созыва для качественной и постоянной работы. Кронас (обс.) 21:37, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
За. Лично с участником я не сталкивался ровно ни разу, взаимно положительные отзывы его и участника El-chupanebrei порождали подозрение о прорастании в АК 37 нового кластера из двух новых участников наряду с уже существующим кластером из трёх старых, а обширный экзопедический вклад о мелких неизвестных реках скорее подтверждали многократно высказывавшиеся на ВАБРах претензии к кандидату о том, что за пределами ВП:ГН у него отсутствуют метапедические интересы вообще. Но в связи с обсуждениями других кандидатов многократно проводились ссылки на метапедические дискуссии по острым вопросам (не по ВП:ГН!), и позиция Участника Всеслав Чародей в этих обсуждениях вполне квалифицированная и взвешенная. Хороший арбитр. Ahasheni (обс.) 19:44, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
После написанного под диктовку Всеслава решения про ГН, которое можно назвать одним из худших в истории раздела, где-то на уровне АК:1144 и других художеств наихудшего состава АК-31, за который скачут в не читавшейся мной секции ниже, — буду голосовать Против. Не хочется, чтобы участник проталкивал свои резко маргинальные воззрения о ВП:ГН как догме раздела в АК при возможном рассмотрении вопроса и опросов в следующем составе. При том, что личное отношение у меня к участнику нормальное, но я не хочу видеть ещё одно кривое решение по этому вопросу. stjn21:04, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Проголосовал За, т. к. участник запомнился рассудительностью в общих обсуждениях, а географическая тема от меня далеко, так что оценить мнения критиков не могу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:33, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Проголосовал Против, человек абсолютно проигнорировал мой вопрос по поводу перенаправлений и закрыл мою вторую ЗСАП без обсуждака даже не разобравшись во вкладе. С перенаправлениями консенсус потом оказался что Чародей был прав, но молчать совсем это не есть хорошо. — | ! ПОЧИТАТпописа́т | 19:15, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Поломал работу одного шаблона формальным изменением названия статей, якобы более точно отражающим суть, поставив формализм выше общего принципа подтягивания однородных тем в один шаблон.
Изменив названия многих статей не довёл дело до конца (нужно было добиться правильной работы шаблонов в этих статьях). Я заменила неработающий шаблон в статье Археология Израиля на работающий, но возникла проблема с Монголией. Обратилась к кандидату для решения этой проблемы. Но кандидат настаивает на том, что Археология в Монголии и Археология Монголии это разные вещи.
Вывод Ставит личные амбиции выше общих целей Википедии. Не готов к обсуждению, не готов отвечать за последствия своих действий, не готов исправлять последствия своих действий. Nella (обс.) 09:15, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Боюсь что коллеге накидают какашек за давнее адвокатсво группы Vajrapani, но думаю, что это дело давно минувших дней и буду За — El-chupanebrei (обс.) 03:03, 19 февраля 2024 (UTC) Upd 21.02: По ответу на вопрос MBH и прочему означенному здесь - против, наверное не буду, но и за тоже голосовать не буду. — El-chupanebrei (обс.) 09:44, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Несмотря на «характеристику от целого ряда опытных участников», Томасина на выборах в АК-29 получила 75-процентную поддержку. Очевидно, что сообщество их точку зрения не разделяло. Зато её всецело разделял ваджрапани-кластер — в довольно короткой колонке «против» он занимает весьма заметное место. Deinocheirus (обс.) 04:59, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Большинство иногда ошибается на выборах. Как в реальной жизни, так и на выборах в Википедии. Однако анализ этого меньшинства участников оказался удивительно точен и он позволяет понять природу проблем у участницы Томасина в 2021-2022 годах. Ведь характерная специфика участницы не закончилась на истории с Vajrapani и ВП:ДАТАПУЛЬТ в 2021 году. Вот уже гораздо более свежий пример (Обсуждение участника:Томасина/Архив/2022#Предупреждение) того же паттерна поведения участницы, о котором говорили и на выборах АК:29. Грустный кофеин (обс.) 05:07, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Природа проблем» у участницы заключалась в том, что она, не признавая негласной иерархии, раз за разом вступала в споры с участниками опытными, уважаемыми — и авторитарными по стилю поведения. Отчего неоднократно и пострадала, причём даже в случаях, когда была права по существу. На мой взгляд, эти качества для арбитра очень полезны. Deinocheirus (обс.) 05:18, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Когда участница открывает тему «Вдруг всё совсем не так?» во время скандала про ВП:ДАТАПУЛЬТ со словами «А вдруг, если мы лишим закопёрщиков возможности замышлять и затевать, в Википедии станет тихо и приятно, и выяснится, что враги существовали только в воспалённом мозгу параноиков» и уже после многих реплик в этой теме внезапно спрашивает: «Слушайте, да объясните уже, наконец, кто такой этот Нестерович?» ― при том, что кто такой Нестерович подробно объяснялось в видео, которое было бы необходимо посмотреть чтобы иметь представление о самом конфликте вокруг ДАТАПУЛЬТ и ссылка на которое была дана в исходном посте ― Подробности о ВП:Проверка участников/Выборы в АК-32, это говорит о том, что участница выступала с крайне громкими и претензиозными заявляниями абсолютно не потрудившись разобраться в фактаже того, что она бралась комментировать. И здесь "природа проблем" не про "непризнание негласной иерархии", а про компетентность. Грустный кофеин (обс.) 05:32, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Насколько помню, ваджрапани-кластер на выборах АК:29 голосовал против Томасины, потому что она поддерживала конфирмации администраторов, а ваджрапани-кластер был категорически против этого по понятным причинам. И группе Vajrapani явно был нужен такой состав АК, который эту тему не поддержит. Тогда этот вопрос конфирмаций был острым и актуальным. Но наряду с этим уже тогда против Томасины голосовал ряд уважаемых коллег совсем по иным причинам, которые они и проговорили на выборах. Грустный кофеин (обс.) 06:30, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я хорошо помню эту историю и могу пересказать Вам близко к тексту. Это никакое не раскрытие ЛД, коллега просто катит бочку в свойственной ему манере. Томасина (обс.) 10:33, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это ревизоров надо спрашивать. Из всех личных данных участника мне тогда были известны лишь его настоящее имя и номер телефона. Их я не озвучивала. Но если, высказав предположение, я попала в точку - что ж... кстати говоря, я высказывала два альтернативных предположения, и даже не знаю, которое из них оказалось верным, если оказалось. А вот озвученное мной, скажем так, мнение о личных качествах участника (не буду сейчас уточнять, каких), хотя и было, несомненно, чувствительным и могло стать поводом для скрытия, к личным данным не относится. Бентолл тогда отреагировал правильно, проблему урегулировал, а значит, признал, и мне этого достаточно. Меня здесь очень чувствительно полощут, и в основном не по делу, что ж теперь. Томасина (обс.) 10:51, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ваша нынешняя уверенность в том, что вы в той ситуации были совершенно правы, просто поражает. Я вот сейчас читаю ваши реплики и чуть ли не дословно вспомнил всю ту удивительно неприятную ситуацию, когда вы на основе своих догадок решили публично прополоскать личную жизнь участника в крайне чувствительных темах. Конечно было бы крайне неправильно публично огласить о чем идет речь, но и тогда ваши слова я читал с шоком ― и именно я тогда написал в чате Draa kulпросьбу удалить все это с той страницы. И сейчас просто берет оторопь. И от сути той ситуации, и от вашего неуменения признавать неправоту даже в таких историях, и от того что вы тогда были арбитром, и от того что вы претендуете стать им вновь. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Должен заметить, что если бы такое нарушение было от другого, не столь заслуженного участника, он изучал бы правила недели две, а то и месяц. Это так, к слову. — Хедин (обс.) 13:20, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
коллега просто катит бочку в свойственной ему манере
Вы имеете в виду, что такая манера это когда на действие навешивается ярлык, не отражающий сути этого действия, в надежде, что никто не станет разбираться. А потом растерянного и огорошенного оппонента блокируют на пустом месте за якобы неэтичное поведение? Nella (обс.) 10:53, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Все эти темы показывают полную профнепригодность Томасины как арбитра: непомерное самомнение, грубейшие нарушения ВП:ЭП в адрес своих оппонентов (которые разоблачили деструктивную деятельность группы Vajrapani и ДАТАПУЛЬТ) на фоне тотальной некомпетентности и неспособности разобраться в сути этих конфликтов. В силу этих недостатков участница потакала наиболее деструктивным силам в истории нашего проекта и разделу крайне повезло, что Томасина не была арбитром АК:31-АК:32. Надеюсь разделу повезет и в этот раз. Грустный кофеин (обс.) 04:27, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
От лица участника, которого вы также записали в "адвокаты Vajrapani", в очередной раз могу отметить что это не была организованная группа и она не была "в поддержку Vajrapani". Это были участники, которым очень не нравилось использование в википедии принципа "революционной целесообразности" и призывали все решать не рубя с плеча и в рамках действующих правил. Судя по неизменившейся риторике вы так и не поняли против чего "эти участники" выступали, а очередная попытка демонизировать оппонентов говорит о том, что вы слабо себе представляете что такое демократия... Sas1975kr (обс.) 08:30, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1. Когда я говорю об "организованной группе Vajrapani" я имею ввиду прежде всего троицу Mihail Lavrov - A.Vajrapani - Morihei Tsunemori. Эти учетные записи вне всяких сомнений действовали сообща и тесно координировали свою деятельность вне Вики. К ним примыкали такие участники как Van Helsing или Wulfson. 2. Вас или участницу Томасина я никогда не относил к "группе Vajrapani". Однако я считаю что Vajrapani крайне успешно использовала специфический вид наивности ряда участников и участниц, которые искали ложный баланс там, где его не было. 3. Я не пытаюсь "демонизировать" участницу Томасина. Я лишь утверждаю, что она на примере ВП:ДАТАПУЛЬТ и группы Vajrapani не сумела проявить той глубины анализа конфликтов, которая ожидается от сильного арбитра. А вместе с настроем участницы на «воинствующую некомпетентность» это сделало само ее участие в этих темах крайне некоструктивным. Но схожим образом участница проявляла себя и в других вопросах. Это просто самые критичные примеры. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю гораздо лучшим вариантом было бы прокомментировать по существу конструктивность Томасины в обозначенных темах 2021 года. Или ее небрежность в отношении с ВП:ЛД, которую она допускала будучи арбитром, или разобраться почему ее так остро критиковал ряд участников за деятельность в АК:28. Хотя конечно возможно кому-то кажется проще перейти на мою личность с темы обсуждения качеств Томасины как потенциального арбитра. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
конструктивность Томасины в обозначенных темах 2021 года
Я не вижу, что участница сделала хоть какие-то позитивные выводы из этой важнейшей истории. И я подозреваю, что и сегодня участница гордится своим поведением в 2021 году. И не видит проблем в своей деятельности ни до, ни после него. Но с таким набором личностных качеств в АК она может только навредить. Грустный кофеин (обс.) 09:42, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Каждый конфликт в Википедии заставляет делать выводы, идти на уступки, подбирать слова. Не признавать негласную иерархию, и выступать против авторитарных по стилю поведения опытных участников, это и есть единственный способ убрать токсичную атмосферу в Википедии. Нужна система сдержек и противовесов в Википедии. Nella (обс.) 10:02, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Адвокаты Vajrapani", а не "группа Vajrapani" "не сумела проявить той глубины анализа конфликтов" - об этом и речь. "Революционная целесообразность" и "кто не с нами, тот против нас" не лучший способ решения конфликтов. Sas1975kr (обс.) 09:30, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы написали предложение «От лица участника, которого вы также записали в "адвокаты Vajrapani", в очередной раз могу отметить что это не была организованная группа и она не была "в поддержку Vajrapani"», которое я понял как "адвокаты Vajrapani" не были "организованной группой". Но ведь я и никогда не утверждал, что те, кого вы назвали "адвокаты Vajrapani" были "организованной группой". Организованной группой была именно "группа Vajrapani". Грустный кофеин (обс.) 09:41, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я написал то что я написал. Что в "группу адвокатов Vajrapani" вы записали и Томасину и меня и еще ряд участников. Я не писал что вы ее считаете организованной, я написал что она не была организованной. Зачем вы мне стали отвечать про то кого считаете организованной. Я пишу что "эта часть частников" 1) не была группой как таковой, 2) она была не "за Vajrapani" а "против методов которые при этом применялись". Но разницу вы очевидно не понимали ни тогда ни сейчас, судя по своему посту продолжая считать что те кто не присоединился к вашей праведной борьбе, те поставили себе несмываемое клеймо... Sas1975kr (обс.) 10:04, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы пришли в эту тему с тезисами про группу "адвокатов Vajrapani" и утвержднением что эта группа не была организованной. Мне показалось, что второе утверждение вы приписывали мне и вы как бы спорили со мной на этот счет. Хорошо, что это не так. Недоразумение по этому поводу надеюсь исчерпано. «те кто не присоединился к вашей праведной борьбе, те поставили себе несмываемое клеймо» ― те, кто "не просоединились" к "нашей праведной борьбе" просто могли пройти мимо этих конфликтов или ограничится парой общих реплик. Но это не про Томасину, она самым активным образом выступала по этим вопросам. И уровень ее аргуметации все могут увидеть по ссылкам выше. Я глубоко убежден, что не уровень арбитра. Более того, участница в тех темах столь системно нарушала ВП:НО и ВП:ЭП, что просто чудом она тогда не получила целую серию блокировок. И такая манера общения - опять же не для АК. И такой характер отношения к другим участникам у нее замечали еще при работе в АК:28. Грустный кофеин (обс.) 10:17, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я пришел в эту тему с тем, что люди у которых есть отличное от вашего представление о ситуации вокруг "группы Vajrapani" не обязательно являются "исчадиями ада". И обсуждал конкретно этот эпизод, точнее вашу аргументацию о том что это сам по себе отрицательный факт. Смотрите по аргументам и действиям. Sas1975kr (обс.) 11:20, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«люди у которых есть отличное от вашего представление о ситуации вокруг "группы Vajrapani" не обязательно являются "исчадиями ада"» ― так этого опять же нигде я не говорил. Я говорил конкретно о крайне плохом уровне анализа этой ситуации от кандидата в АК участницы Томасины на основе конкретных открытых ею тем: Вдруг всё совсем не так?, Использование админфлага для поддержки одной из сторон в обсуждении, Импичмент АК-32. Ни риторика участницы, ни уровень ее понимания проблем ДАТАПУЛЬТа и деятельности Vajrapani, на мой взгляд не соотвествовала уровню трехкратного арбитра. И я не хочу чтобы на таком уровне участница разбирала какие-то другие иски или общалась в такой манере с другими участниками с позиции арбитра. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мы пошли по кругу. Повторюсь, по "ситуации вокруг Vajrapani" не одна Томассина высказывала свои возражения. Каждый вправе делать свои выводы о том как эти действия воспринимать, я возражал только против того чтобы однозначно считать их деструктивными. Приведи вы их просто как факт, вопроса бы не было. И это касалось одного конкретного пункта. По остальными ситуациям я не готов обсуждать что-то, так как не настолько детально владею ситуацией. Sas1975kr (обс.) 11:57, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Повторюсь, по "ситуации вокруг Vajrapani" не одна Томассина высказывала свои возражения». ― однако из тех участников только Томасина пошла сейчас в арбитры. Поэтому обсуждают ее, а не тех других. И все ее участие в этом конфликте, как например призывы к импичменту АК:32 или призывы забанить тех, кто разоблачал ДАТАПУЛЬТ, были глубоко неконструктивны. Если бы к ее мнению тогда прислушались, то последствия для сообщества были бы крайне тяжелыми. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А насчет этих слов про "Революционная целесообразность" и "кто не с нами, тот против нас" не лучший способ решения конфликтов. Знаете, мне бы даже хотелось увидеть альтернативную реальность, в которой я и еще несколько участников не проявляли бы особой активности в отношениях с Vajrapani. Тогда Wulfson имел бы все шансы быть посредником УКР до 2022 года. Арбитр Mihail Lavrov без продавливания решения АК:978 имел бы гораздо более лучшую репутацию и гораздо больше раз избирался в АК. И не было бы исков ни Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH, ни Арбитраж:Mihail Lavrov, ни Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani. А в избрании арбитров все большую роль играл бы ДАТАПУЛЬТ Нестеровича. И после начала полномасштабного российского вторжения в Украину русскоязычный раздел имел бы все шансы напоминать Руниверсалис. И мне жутко интересно, как бы вам понравилось учавствовать в таком проекте. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
История не любит сослагательных наклонений. Википедия была бы другой. Какой и лучше или хуже мы никогда не узнаем. П.С. Не то чтобы я считаю что это плохо или хорошо. Но я понимаю что эта борьба объективно связана с наличием конфликта вне википедии и использованием СМИ в качестве АИ. Отказаться от СМИ мы сейчас не можем, поэтому имеем то что имеем... Sas1975kr (обс.) 10:13, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
И Vajrapani, и ВП:ДАТАПУЛЬТ едва ли не захватили власть над проектом, пока многие добронамеренные участники из своих высоких принципов не просто бездействовали игнорируя их деятельность, но даже объективно играли на пользу этим деструктивным силам просто потому что это было проще. Гораздо проще было критиковать критиков Vajrapani и разоблачителей ВП:ДАТАПУЛЬТ из позиции "закопёрщики с улюлюканьем и трещотками ищут врагов в приступе своей паранойи" чем действительно разобраться в сути деятельности Vajrapani и ДАТАПУЛЬТ. Гораздо проще было критиковать «революционную целесообразность» критиков деструктивных сил, чем предложить методы решения проблемы, исходящей от этих деструктивных сил. Гораздо проще было выступить с позиции: «Послушайте, так может быть, заговор и заказ (если вообще есть заговор и заказ) - не там, где мы ищем, а наоборот, среди тех, кто затевает эти заварушки и руководит ими?», чем разобраться в сути этих "заварушек". И этот агрессивный конформизм мне совсем не близок. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
На момент принятия решений Vajrapani уже не имела возможности захватить власть. Де-сисопа ее и Лаврова достаточно чтобы этого не случилось. Вопрос был в необходимости столь радикальных действий и симметричности их по отношению к Морихею. Лучше бы это было по факту или хуже теперь не узнаем. Но это то что можно было сделать в рамках правил, сделало бы "захват власти" невозможным и не вызвало "синдрома адвокатства" со стороны ряда участников. Про Датапульт я ничего не говорил. У вас искаженное понятие "конформизма". Это согласие с большинством, которое жаждало крови Vajrapani. Так что это чистое проявление нонконформизма. Sas1975kr (обс.) 11:15, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Вопрос был в необходимости столь радикальных действий и симметричности их по отношению к Морихею» ― Морихей это и был Mihail Lavrov, которого он вел вместе с Vajrapani. Уже после создания Руниверсалиса о Морихее и Vajrapani появилась новая информация, которая практически полностью расставила в этой истории все точки над I. «Это согласие с большинством, которое жаждало крови Vajrapani» ― большинство многие годы не замечало в деятельности Vajrapani и ее группы каких-то проблем. А проблемы таких бессрочников как я ими рассматривались как "уважаемой посреднице УКР виднее". Но чем больше была критика Vajrapani, тем более некоторые убеждались в том, что главное - "не шатать лодку", да и мысль о том, что критики Vajrapani ничем не лучшее ее была гораздо проще, чем разобраться в истории о том, кто такой был Mihail Lavrov, и что теперь делать с решениями АК от куклы Vajrapani и Morihei. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы вообще не в курсе моей мотивации в этой ситуации и как я в нее вообще оказался вовлечен. Так что позвольте мне самому оценивать роли различных участников в этом конфликте и о том, чего хотело большинство на момент публикации манифеста Томассины. Sas1975kr (обс.) 12:03, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не сомневаюсь, что у вас в вашей защите Vajrapani были самая лучшая мотивация, как и в ваших подходах по поводу снятия с меня ограничений. Более того, вы ее детально описывали на своих выборах в АК:33. Но сейчас не вы кандидат, а Томасина. А эта участница мне запомнилась, в том числе ее крайне грубым выпадом в адрес "закоптерщиков" и их «паранойе в буйной форме» - что в контексте той ситуации касалось и меня лично. После того, как я написал участнице на ее СО о недопустимости участников такого рода, она написала жалобу на меня в АК, по итогам которой я оказался полностью заблокирован на три месяца арбитрами АК:31. То есть в ситуации, когда участница допускала грубейшие нарушения ВП:ЭП, она с легкостью сделала крайним меня за свои нарушения. И я бы не хотел, чтобы кто-то оказался на моем месте, когда у участницы еще будут полномочия арбитра. Крайнюю конфликтность участницы отмечаю не только я, а ее манера действовать в спровоцированных ею же конфликтах полезной для АК не будет. Грустный кофеин (обс.) 12:31, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1) Я не перетендую на то, что она самая лучшая. Вы просто не в курсе какая она.... 2) Вы как бы сами не замечаете что делаете. Т.е. необоснованные козни Томассины, но заблокировал вас почему-то АК. Томассина неправа в сути своих претензий, но судя по тому как вы выдаете дифы на дела давно забытых дней, папочки вы собирали не только на "группу Vajrapani", но припасена она и на Томассину, и на меня... Sas1975kr (обс.) 13:06, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Допустим, что это я выдвинул против нее несправедливые претензии по поводу темы про "закоптерщиков", и АК:31 меня заслуженно заблокировал. Но ведь когда эту же тему про "закоптерщиков" («Вдруг всё совсем не так?») закрыл администратор ЛесЛес, то Томасина открыла тему на ФА Использование админфлага для поддержки одной из сторон в обсуждении, где обвинила ЛеЛеса во злоупотреблении административными полномочиями, совершенно не видя проблем в своих собственных действиях. И допустим, что эта ситуация - какой-то уникальный единственный в своем роде случай. Но нет, уже в 2022 году история повторяется ― участница снова открывает на Форуме специфическую тему (уже совсем по другому поводу), эту тему снова закрывает администратор (уже Андрей Романенко), а Томасина снова обвиняет закрывшего ее тему администратора в злоупотреблении полномочиями. P.S. У меня хорошая память на диффы. Я помню логику конфликтов и время когда они произошли, поэтому мне не сложно восстановить картину событий. Грустный кофеин (обс.) 13:21, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, насколько допустимо рассказать сообществу, что же там было (разумеется, не точным пересказом, но общую идею), учитывая, что у нас в сообществе достаточно моралистов со странными представлениями о допустимости распространения разной информации. Но, вспомнив все правила, я не нахожу правила, которое запрещало бы мне рассказать в общих чертах, что же там было, а для оценки кандидатки это, видимо, будет полезно, поэтому я расскажу (но не удивлюсь, если моё изложение событий потрут и будут призывать на мою голову небесные кары - ну, такие уж тут странные люди, я давно привык). Итак: Томасина заявила, что предположительно знает Бентолла ИРЛ и заявила, что он имеет определённые психические проблемы/расстройства, которые как-то помешали ей ИРЛ. MBH12:25, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да ёлы-палы. Выберите, что ли, одного доверенного лица и я офвики под обещание не разглашать расскажу (голосом), что там было в посте и, если понадобится, ИРЛ. Доверенное лицо сообщит вам свое мнение, было ли разглашение ЛД и было ли моё заявление корректным и уместным. И закроем на этом. Кстати, там где-то ещё меня обвиняют, что я разглашала ещё что-то, будучи арбитром - вот это враньё. Томасина (обс.) 23:25, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Арбитры документов о неразглашении не подписывают, в правилах неразглашение не предусмотрено, таких обязательств арбитры на себя не принимают, соответственно и требовать их соблюдения от арбитров нелогично. Случаев, когда отдельные арбитры что-то из-своего обсуждения комментировали в Вики в частном порядке или даже в переписке с фигурантами заявок – достаточно много. Leonrid (обс.) 08:16, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Говорить "арбитры... не подписывают" некорректно, с АК-30 подписывают. А если арбитр не подпишет, это само по себе будет странно и привлечет внимание к его действиям. Лес(Lesson) 08:49, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Один нюанс. Поднимался вопрос чтобы добавить это неформальное требование в правила выбора арбитров. Как я вижу этого не было сделано и обсуждения по изменению правил тоже не было. Хотя если это, как я понимаю, требование фонда, то и обсуждать там нечего. Sas1975kr (обс.) 08:59, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение и вопрос Сайги и я помню. Только уже потерял где это было. Главное что результата в виде изменения правил или инициации процесса изменения правил нет. Sas1975kr (обс.) 09:45, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А можно найти и дать здесь ссылку на то обсуждение? Это ж вроде как новый "кодекс этики" арбитров? С учётом его повышенной значимости?) Leonrid (обс.) 10:00, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Там именно что обязательство о неразглашении персональных данных, для всех групп участников, кто имеет к ним доступ, и фиксация права фонда на возмещение ущерба. Никакой этики. Томасина (обс.) 10:27, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
То есть это не конкретно про арбитров и не про АК? А про всех, кто имеет доступ к ЛД, а это может быть широкий и неопределённый круг участников, в т. ч. админы, OTRS-агенты, и даже просто рядовые редакторы, случайно узнавшие про чьи-то ЛД? Leonrid (обс.) 10:33, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так и есть, OTRS-агенты явно упоминаются, ещё некоторые группы. Рядовые редакторы - нет, речь именно о специальных группах редакторов, но перечень этих групп не закрыт. Томасина (обс.) 10:33, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Политика распространяется на любого участника сообщества, которому Wikimedia Foundation предоставила доступ к Непубличным персональным данным, охватываемым Политикой конфиденциальности («Назначенный участник сообщества»), включая:Участников сообщества с доступом к любым средствам, позволяющим просматривать Непубличные персональные данные о других пользователях (например, CheckUser) или неограниченного круга лиц (например, с помощью учётных записей VRTS); Участников сообщества с возможностью получать доступ к содержимому Непубличных персональных данных, удалённых из представления администратора (например, средство Suppression); и Разработчиков-волонтёров с доступом к Непубличным персональным данным. Исключительно в ознакомительных целях примеры Назначенных участников сообщества включают: администраторов VRTS, участников группы ответа на электронную почту и стюардов. Политика не распространяется на участников, чьи права включают только возможность просмотра стандартных удалённых изменений. [3]
Я посмотрела. Это требование фонда, условия и техника подписания приемлемые. Выбора особого нет, но и препятствий я не вижу, я подпишу. Но в правила, разумеется, это непременно надо добавить. Надеюсь, у кого-то дойдут руки раньше, чем я сподвигнусь. Томасина (обс.) 10:14, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Строго говоря, даже во времена АК-34 это было настолько необязательно и настолько глубоко запрятано, что я за весь срок так и не узнал, что должен что-то там подписывать. Что не помешало нам по мере возможностей бороться с разглашением ЛД другими участниками. Deinocheirus (обс.) 13:19, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Исходя из текста этой самой политики, обязательно. Но нас никто не извещал, никто не контролирует и вряд ли начнёт. Потому и надо в правило записать. А дальше, видимо, АК будет сам себя контролировать: прежний состав будет напоминать новому при передаче дел. Томасина (обс.) 13:22, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
… ‘со времен АК-30’ — я что-то пропустила? Вроде никаких расписок не давала (но, конечно, не считаю этичным разглашение любых сведений, которые должны быть известны только АК) Книжная пыль (обс.) 09:43, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ссылка на данную полемику и сама формулировка вопроса для меня показывает только одно: мне совершенно очевидны необъективные придирки к Томасине на ровном месте, искажение смысла её слов, намеренное выведение на эмоции коллективным и безнаказанным нападением, подталкивание к уходу из проекта. Nella (обс.) 10:20, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ещё бы вы помимо пространны заявлений и по сути что-то сказали. "искажение смысла её слов" — Да без проблем, вот прямые цитаты:
Томасина 21:16, 20 декабря 2023 (UTC) Не забывайте, большинство новых эмигрантов стали эмигрантами, когда репрессивная машина занесла над ними дубину, намного раньше тех, кому она угрожает сейчас. Люди спасали свою жизнь и своободу ценой немалых потерь, когда оставшиеся веселились, думая, что их это не коснётся.
Siradan 21:19, 20 декабря 2023 (UTC) Речь не об их прошлом, а об их нынешнем состоянии, так как именно с актуальной позиции они выражают свои взгляды. Если вы собрались приравнять положение уже эмигрантов к положению находящихся на территории РФ в контексте репрессий — это очевидный абсурд.
Томасина 21:22, 20 декабря 2023 (UTC) Нет, не собираюсь. Но любой из находящихся имеет возможность приобщиться к радостной и беззаботной семье эмигрантов. Кто не приобщается, выбрал это сам. На днях, говорят, праздник был: международный день мигранта.
Я сама эмигрант 2013, чувствительна к этим темам. Что должны были доказать эти цитаты? Ужасность кандидатки? Нет, это не так. Это даже не взгляды, это правда жизни конформизм 90% людей. Nella (обс.) 10:45, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Фразы "Люди спасали свою жизнь и своободу ценой немалых потерь, когда оставшиеся веселились, думая, что их это не коснётся" и "Кто не приобщается, выбрал это сам" я иначе интерпретировать не могу. Siradan (обс.) 11:00, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У нас тут ВАРБ вообще-то, и выводы о кандидатах так или иначе делать придётся. Ваше поведение не даёт возможность делать какие-то другие выводы. Siradan (обс.) 11:09, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
И в мыслях нет Вас переубеждать, Вы свободны в выборе цвета шара. Но и заявлять публично о моей якобы неприязни не надо, ведь всегда найдутся те, кому действительно известны мои убеждения и мотивы. Представляете, что они подумают - не обо мне, о Вас? Томасина (обс.) 11:14, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Позволю себе маленькую байку. Давным давно на неважно-каких-выборах коллега @MBH, заподозрив неладное на основании совпадения ников, прямо задал мне вопрос: вот та Томасина на том форуме - это я или не я (она была кошмарна). Я просто ответила. мол, нет, не я. Никогда больше к этому вопросу не возвращались, но с той поры, в каких бы спорах мы ни противостояли, я всегда безоговорочно уважаю коллегу. Мораль: иногда чем интерпретировать, лучше прямо спросить, возможно, Вам ответят. Томасина (обс.) 11:19, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я точно знаю, что это ваши реплики, и точно знаю, что получу на свой вопрос один и тот же ответ независимо от того, прав ли я или нет, поэтому и задавать его смысла мало, так как ответ энтропию не уменьшит. Siradan (обс.) 11:47, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ваше поведение не даёт возможность делать какие-то другие выводы.
На мой взгляд, конечно я могу ошибаться, ваше данное высказывание представляет определённое мнение авторитарных лидеров Википедии (использование определённых методов коллективной травли для подавления и продавливания). Я не могу его разделить, так как я за демократию. Nella (обс.) 11:34, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Тактика демонизации кандидатки путём потрясания подзабытых конфликтов 3-летней давности (я на стороне Томасины в этих неправедных конфликтах), и недвусмыссленные попытки вызвать её публичное покаяние, извинения, унижения, встречают у меня решительное неприятие. Nella (обс.) 11:46, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я просмотрела все ссылки на конфликты. Я просила Томасину не уходить из проекта по результату одного из них. Слишком очевидным было давление, предвзятость и коллективное нападение. Nella (обс.) 11:53, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я речь завёл об одной конкретной ситуации. Я понятия не имею при чём здесь ваша реплика. Если вы во мне видите "представителя авторитарных лидеров Википедии" — я просто буду вынужден обратиться к бюрократам для пресечения этого. Siradan (обс.) 11:56, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я никого никогда не представлял, кроме самого себя, разумеется.
Ок.
Если вы во мне видите "представителя авторитарных лидеров Википедии" — я просто буду вынужден обратиться к бюрократам для пресечения этого.
. Ок, примите мои искренние извинения. Кстати, требовать извинений, как-то эта практика активно прижилась в Википедии. Мне 63, я из Израиля, я женщина, я извинюсь, хотя я выражалась аккуратно, с помощью Я-сообщения. Я понимаю, и видела в кейсе с Томасиной, что в ход могут идти подлавливание, манипулирование, давление. Но Обратите внимание, что я довожу свою личную точку зрения на причины токсичности Википедии (авторитарность определйнных лидеров). Раз это явление неизбежно, то есть только один способ преодоления и это система сдержек и противовесов. Кейс Томасины указывает на то, что данная кандидатка может быть противовесом. Nella (обс.) 12:28, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против Помню, участвовал с участницей в одном из жюри АСГ. Стиль мягко сказать поразил. Поток мысли что все так плохо и ужасно, надо все менять, на коленке создаются новые правила, требования, таблички, колонки, без какого-либо обсуждения по существу. После, когда участница "как бы провела реформу АСГ", через пару месяцев она "хлопнула дверью". И все рассыпалось. В общем, с такими подходами можно в Арбитраже таких дел наворотить, что в условиях современных вызовов извне для проекта явно не нужно. Ibidem (обс.) 10:34, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ох не знаю. Я уважаю коллегу за её вклад в Википедию, однако её манера общения и то как она плодит конфликты вызывают опасения. Конфликты внутри АК сообществу не нужны. — Venzz (обс.) 11:54, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если отбросить стиль общения на форумах, который можно списать на то, что участница, например старалась перекричать тех, кто громко кричит о не важных по её поводу проблемах, чтобы скрыть важные, то могу сказать на примере группы по конфирмациям, что общение с участницей до какого-то предела было скорее приятным и интеллектуально интересным. Однако в какой-то момент обсуждение начало ходить по кругу, т.к. участница перестала понимать аргументы, которые я выдвигал. Не знаю, возможно это было связано с тем, что у неё в голове было какое-то одно решение проблемы, которое не коррелировало с тем, что было в голове у меня. Мне кажется что мы могли бы добиться большего, потратив столько сил на эту идею. У меня сложилось впечатление что по важным для участницы поводам она готова бороться до последнего, не идя на компромисс. В нашем АК, где решения традиционно принимаются консенсусом, а не голосованием, это может сильно сдвинуть решение. С другой стороны, кажется, это полностью решается отводами от заявок, которые для участницы почему-то важны.Также участница состояла в рабочей группе по "оплате", которая оказалась совершенно безрезультатна. Мне очень хотелось бы услышать Ailbeve, Котик полосатый, Ouaf-ouaf2010 или AndyVolykhov по этому поводу. ·Carn12:28, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
С другой стороны, кажется, это полностью решается отводами от заявок, которые для участницы почему-то важны.
- по описанной ситуации это только самоотвод, который участница не возьмет. Так что для участников с другими взглядами это повод голосовать против... Sas1975kr (обс.) 12:31, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вот аргумент о (не)умении слушать для арбитра действительно важен. В отличие от истории просто споров и отстаивания своего мнения, когда не умеют слушать как раз со второй стороны (о чём на самом деле было абсолютное большинство цитат и диффов в этом разделе). Deinocheirus (обс.) 13:50, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
CarnОднако в какой-то момент обсуждение начало ходить по кругу, т.к. участница перестала понимать аргументы, которые я выдвигал. > Теорема о непонятливости участницы основывается на постулате непогрешимости выдвиженца аргументов. И даже если его принять, в доказательстве есть ещё один пробел - а насколько понятны были аргументы? переход на личности скрыт -- colt_browning 11:36, 20 февраля 2024 (UTC)Ahasheni (обс.) 19:51, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
@Ahasheni: нет, нельзя просто сказать, что аргумент «основывается на постулате непогрешимости выдвиженца аргументов» и начать ругать участника, не являющегося кандидатом. Это обычный конфликтный переход на личности, не надо так делать, пожалуйста, иначе придётся пресекать. Если вы не согласны, пишите об этом на ВП:ЗКБЮ, а не сюда. Браунинг (обс.) 11:38, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не критиковал участника Carn и прошу прощения, если такое впечатление создалось, тем более, что, пусть недостаточно активно, но я пытался подтолкнуть его к участию в выборах в первом туре. И, конечно, голосовал бы за него, и от своей характеристики Carnа (в скрытой части комментария) как эталона арбитра не отказываюсь. Возможно, моё разочарование от его отказа и составляло эмоциональную сторону моего комментария, вероятно, неуместную и обидную, ещё раз прошу прощения. Тем не менее я обращал внимание на то, что его аргументы бывают непонятны, критикуя при этом не его, а конкретные примеры аргументов. Взаимное непонимание (даже систематическое взаимное непонимание) участниками друг друга совсем не обязательно характеризует отрицательно одного из них. Оно могло бы иметь значение, только если бы Carn прошёл в первом туре и речь шла бы о потенциальном постоянном конфликте между двумя арбитрами, но (увы) нет Ahasheni (обс.) 15:56, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, у меня давно нет той учетки, так что пинг увидеть было невозможно. Не думаю, что было бы корректно с моей стороны обсуждать действия кандидата в рабочей группе, поскольку это невозможно было бы в отрыве от оценки работы группы в целом, а здесь не место для этого (и на мой взгляд, с АК сравнивать тоже не имеет смысла, слишком разные форматы работы). По существу я согласился с оценкой коллеги Ibidem выше, да и ваша оценка, вероятно, недалека от истины. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
это полностью решается отводами от заявок, которые для участницы почему-то важны : это невозможно. Как вы будете аргументировать важность? Вот мы все видели, что человек имеет КИ в теме платничества. А скажет — «нет, не имею». Дальше что? Iluvatarобс17:59, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против, разумеется. Я думаю, что памятная дискуссия июля 2022 года, в ходе которой участница агитировала за то, чтобы не упоминать в статьях-персоналиях о реакции современников на вторжение в Украины, является абсолютным противопоказанием против роли арбитра - но, естественно, совсем не потому, что такова политическая позиция участницы. А потому, что в ходе этой дискуссии участница наглядно продемонстрировала решимость своё личное мнение (о том, что в статьях уместно и что неуместно) поставить выше правил Википедии (ставящих освещение тех или иных тем в статье в прямую и однозначную зависимость от их освещения в авторитетных источниках). Нам нужны арбитры, которые руководствуются правилами и способны их вдумчиво анализировать, а не арбитры, продвигающие своё личное сверхценное мнение. Андрей Романенко (обс.) 14:47, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну да, была дискуссия, наобсуждали несколько экранов, опытные и уважаемые участники высказались, администраторы тож. На мой взгляд, дискуссия склонялась более к моей позиции, аргументы новые приносили, на правила ссылались. Потом пришли Вы и заявили, что "тут нет предмета для обсуждения". Так-таки и нет? Все участники дискуссии дурью маялись или пытались сформировать консенсус? Меня Вы обвинили в провокациях, неконструктивности, троллинге и разжигании. А обсуждение пошло себе дальше, не глядя на Ваше закрытие, но уже без Вас и без меня, ведь у него же не было предмета для обсуждения. Браво, что уж. Томасина (обс.) 15:13, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вот именно это и называется непригодностью к роли арбитра. Рассмотрим внимательнее эту дискуссию на предмет соответствия вашему утверждению На мой взгляд, дискуссия склонялась более к моей позиции, аргументы новые приносили, на правила ссылались. Исчерпывающий перечень высказавшихся участников и их мнений:
# Если взгляды освещаются во вторичных источниках — почему бы нет. (Schrike)
# Ваша аргументация (да и вся эта тема) скорее напоминает ВП:ПРОТЕСТ. В статье, вроде бы, приведён также вторичный авторитетный источник. (stjn)
# Раздел вроде "Политические взгляды" существует во многих биографиях. Нет оснований считать, что такого раздела не должно быть и в статье о этом пианисте. (Грустный кофеин)
# Если в качественных источниках рассказывается о политических взглядах музыканта, с какой стати авторам энциклопедии принципиально от этого отказываться? (Николай Эйхвальд)
# Если во вторичных источниках отображено, то почему не указать? (Ibidem)
# Значимый, конечно, раз у него берут интервью в авторитетных изданиях по поводу этой позиции и пишут об этом в других авторитетных изданиях. (Good Will Hunting)
# надо писать то, что привлекает массовое внимание (и, если это не само интервью, то это уже вторичка). <...> глобально надо определиться с позицией по ВП:НЕНОВОСТИ, а остальное уже будет вытекать. Пока же мы не определились и продолжаем использовать новостные источники, то «растиражированная новость» — годная новость. (SEA99)
# Описывать политические взгляды музыканта должны источники действительно авторитетные и действительно вторичные, а не ролик в Ютубе (DimaNižnik)
# Вот когда вторичные АИ выскажутся на этот счёт, тогда и добавлять можно, а если они не замечают его, высказывания удалять. (Vladimir Solovjev)
В этом месте я закрываю дискуссию, констатируя: Значимый факт — это факт, освещаемый авторитетными источниками. Если источники освещают позицию музыканта, футболиста или кого угодно по тем или иным общественно-политическим вопросам — значит, этот факт значим, если не освещают — значит, не значим. Потому что ни один из участников дискуссии не поддержал тезис, вброшенный вами: общественно-политическая позиция героя статьи может быть значима только для политика и не может быть значима, как вы выразились, "о каждом деятеле современности (пианисте, футболисте, стилисте)". Обсуждался - всеми - только вопрос о том, что источники должны быть качественными, а не какими попало. Это прямо противоположно тому, что заявили вы в самом начале: "Позднее коллега добавил в раздел ещё пять сносок, но это было уже потом и, на мой взгляд, дела не меняет" (именно эта идея - неважно, одна сноска на первичный источник или пять сносок на вторичные, это "дела не меняет" - и есть принципиальное непонимание самой основы Википедии). То, что вы описываете эту ситуацию как "дискуссия склонялась более к моей позиции", свидетельствует о вашей неспособности объективно оценивать дискуссию википедистов по вопросу, по которому у вас есть собственное мнение. С такими дефектами оптики в арбитры не ходят. Андрей Романенко (обс.) 21:20, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь всё же ВАРБ, поэтому я не буду дублировать здесь вторую половину реплик в дискуссии — от тех, кто считал, что не всё, о чём пишут газеты, стоит упоминания в статьях. Ссылку на дискуссию Вы дали, интересующиеся сами прочитают. И сделают собственные выводы, насколько Ваше закрытие обсуждения было корректным, а эпитеты в мой адрес — справедливыми. Я спокойно отношусь к любым итогам, за последние полгода я открывала — не помню точно, сколько — несколько обсуждений. Часть предложений принята, часть отклонена. Это нормально, это и называется консенсусом. И я боюсь, это Вы не понимаете (или игнорируете) самой основы Википедии. Уважали бы консенсус — подвели бы содержательный итог, а не это вот. Томасина (обс.) 22:42, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А где вы были десять лет назад, когда начали вносить в персоналии поддержку российской аннексии Крыма всем подряд, причём по первичке из списка подписантов? Почему вы молчали все эти десять лет? Pannet (обс.) 05:43, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Но я отвечу. Дело в том, что я не читаю, что пишет Википедия о <современных> политике и политиках. Вопрос для того обсуждения у меня возник по поводу статьи об (израильском) пианисте. Про Крым пианистов, видимо, не спрашивали. Томасина (обс.) 11:08, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, какое мнение о дискуссии у ее участников и тех, кто не читал тогда. Но сейчас очевидно, что позиция по войне для персоны это один из важных фактов биографии, и иногда даже определяющий. Это фактор, определяющий дальнейшее место проживания и успехи в карьере. Те, кто высказался против войны, получили шлагбаумы и запреты на деятельность в России. Можно вспомнить про группу БИ-2. Те, кто высказался за, получили награды и освещение в прессе, артисты с этой позицией продолжают выступать. BilboBeggins (обс.) 20:43, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В ходе той дискуссии (я на стороне Томасины и La loi et la justice, не надо Википедию делать удобной для силовиков. И ещё. Психологи и политологи знают, что такие проставления позиций в системах автократии разделяют общество. ), высказывался в защиту Томассины мой уважаемый, но , к сожалению, бывший наставник, также выдавленный из проекта, как это случилось и с Томасиной. Идёт выдавливание редакторов Википедии за обсуждение. Это недопустимо. Свобода слова в википедии задавлена, запрещено обсуждать. Обсуждать надо и надо прекратить сутяжничество. И да, назвать корректное обсуждение Томасины в той дискуссии агитацией, это искажение фактов. Это не было агитацией. Nella (обс.) 16:31, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"бывший наставник, также выдавленный из проекта," — Если речь об участнике Залт Торопец — прошу отредактировать реплику, так как никто его не выдавливал. Siradan (обс.) 16:53, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если речь об участнике Залт Торопец — прошу отредактировать реплику
Ваш наставник одно время был на грани бессрочки, и это никак не было связано с его политической позицией. И флаги с него снимали не за это. — Хедин (обс.) 13:48, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь, но целью Википедии не является ни разделение общества, ни его объединение, ни создание удобств для силовиков, ни создание неудобств для них: целью Википедии является создание независимой энциклопедии, основанной на авторитетных источниках.То, что вы исходите не из этого, а из каких-то других доводов и соображений, может и не быть проблемой, поскольку вы никуда не баллотируетесь. Но администратору или арбитру непонимание этого обстоятельства противопоказано. Андрей Романенко (обс.) 20:45, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
выше правил Википедии (ставящих освещение тех или иных тем в статье в прямую и однозначную зависимость от их освещения в авторитетных источниках)
Дискуссия была интересна, многие участники высказывались. Для Кисина его позиция по Украине была безопасной. Итог у меня вызывает гнев, потому что обсуждение было закрыто ввиду якобы неконструктивного и провокативного характера действий Томасины, вынесено предупреждение. Я прожила 20 лет на Украине, меня ужасает эта война. Но это недопустимо бороться с Томасиной таким способом, приписывая ей несуществующие грехи и несделанные действия. Nella (обс.) 17:02, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Традиционно За солидный арбитражный опыт, нейтральность, знания, обширный вклад, обезоруживающую женскую логику и извилистый аналитичный ум. — Leonrid (обс.) 19:45, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
с симпатией отношусь к коллеге, не перестаю говорить ей спасибо за деятельность в середине 2010-х годов, но в последние годы многие её слова и главное викидействия не кажутся мне оптимальными (хотя в её добрых намерениях я не сомневаюсь). есть впечатление, что коллега иногда действительно слишком уверена в своей правоте, чтобы слышать аргументы противников. плюс некоторые реплики коллеги прямы, искренни и довольно интересны, но воспринимаются другими так, что возникает напряжённость. скорее всего голосовать Против не буду, но и поддержать вряд ли смогу. — Halcyon5 (обс.) 00:34, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
по поводу отношения коллеги к истории с Vajrapani/Лавров: лично мне никогда не казалось, что коллега поддерживает эту группу, коллега выступала против методов и форм, которые приняла борьба с этой группой. насколько я понимаю, она добивалась спокойного приведения чётких и ясных доказательств, что эта группа действительно кардинально нарушала правила, а не просто высказываний разными коллегами убеждения в деструктивности этой группы по духу (кстати, наверное с ДАТАПУЛЬТОМ было то же самое, тут я не совсем помню реакцию коллеги). если я понимаю неправильно, прошу коллегу мне на это указать. я не оцениваю сейчас, оптимальным ли было поведение коллеги с точки зрения дальнейшего развития википедии, просто поясняю то, как я вижу ту ситуацию. — Halcyon5 (обс.) 01:00, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
но при этом я согласен с отдельными положениями оценки ситуации коллегой Грустный кофеин (например, в вопросе о ложном балансе) и согласен с отсутствием «демонизации» коллеги. — Halcyon5 (обс.) 01:23, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:5С: "В Википедии нет строгих правил". Та ситуация явно выходила далеко за пределы того, что могли предусматривать правила, и странно требовать решать проблему исключительно инструментами, которые для этого не были предназначены. Siradan (обс.) 16:42, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А Вы хотели бы, чтобы по отношению к Вам применяли инструменты, не предусмотренные правилами? Это риторический вопрос, ответ не требуется. Томасина (обс.) 17:29, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы мне предлагаете поставить себя на место Вадж/Морихей? Если так — очень смешной риторический вопрос. Факт прост — сообщество показало, что не было готово к таким вызовам, соответственно, и правила, составленные этим сообществом, проблему не могли решить в принципе, потому что ими мастерски жонглировали и подтирались. Вы либо этот факт признаёте, либо нет. Siradan (обс.) 17:42, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Зачем же на их место. Я имею в виду - на Вашем собственном месте. К Вам. Непредусмотренные инструменты. Не можете в такое поверить? Напрасно, всё когда-то случается в первый раз, особенно если есть исторический опыт или даже сложившаяся практика. Томасина (обс.) 17:48, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, ну тут можно сказать, что там вы проявляли ПДН, требуя серьёзных доказательств, в строгом соответствии с буквой правил. Но пришлось действовать не по букве, а по духу — и понимание, что дух правила выше буквы, важно арбитру. — Хедин (обс.) 17:55, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это справедливо по отношению к существу решения, а не к методу, и к доверенным членам сообщества, а не ко всем подряд. Когда арбитры считают нужным применить меры жёстче предусмотренных на основании оценки всех обстоятельств, это нормально и, кстати, соответствует правилам. А когда... не буду дальше, не ровён час. Томасина (обс.) 18:01, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку я не имею доступа к доказательствам по той теме, то оценить вполне обстоятельства не могу. Однако когда лично сравнил диффы Вадж и Лаврова, обнаружил почти одинаковый тайминг правок и группировку правок, помеченных как малые, в одинаковые серии. Просто глядя на список правок, складывалось впечатление, что один человек. С учётом кооперации, это уже смотрелось интересно. Но говорят, Вадж поймали на разлогинивании и там было пересечение с ML. — Хедин (обс.) 18:11, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я комментировал ваше требование строго следовать букве, повернул за и против. Считаю, что если бы вы самостоятельно исследовали вопрос, то не стали бы применять ПДН к группе Ваджрапани. — Хедин (обс.) 18:18, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы вместо попытки риторическими приёмами перевести разговор на меня лучше ответили бы по существу, а если вы до сих пор считаете, что ваш подход к решению вопроса был правильным несмотря на всё, что произошло — это непоколебимая самоуверенность. Siradan (обс.) 18:00, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, о каком вопросе и решении Вы сейчас говорите. Решения формируются в ходе обсуждений и оценки аргументов и доказательств, принятое решение могут изменить только более сильные аргументы и новые доказательства. А в основе да, я уверенна и непоколебима, я называю это убеждениями. Например, я считаю, что никто не вправе требовать от других того, чего не делает сам, и не вправе запрещать другим то, что считает допустимым для себя. К правилам Википедии это тоже относится. Томасина (обс.) 18:12, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мгм. То есть я не имею права требовать реакции на ЗКА, поскольку сам не подвожу там итоги? Как-то необычно сформулировано, слишком всеобъемлюще, и очень-таки категорично. — Хедин (обс.) 18:15, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы, как я вижу, не администратор нынче, поэтому у Вас нет возможности подводить там итоги. Но если требовать подведения итогов станет администратор - согласитесь, ему всем админкорпусом совершенно справедливо укажут в сторону ЗКА с напутствием "иди и подводи". И ласково напомнят: тыжадмин. Томасина (обс.) 18:18, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Представьте: приходит на форум желторотик (некошерное зчркнт) неавтоподтверждённый участник и начинает требовать от всех перестать флудить и идти писать статьи. Как Вам это? Хотя на самом деле я, конечно же, о другом. Помнится, у нас было бурное обсуждение о сроках выкладывания дискуссий арбитров. Один или двое коллег, требовавших (тут могу слегка соврать в деталях) установления кратчайшего срока и запрета зачистки, то есть полной публичности дискуссий, как раз после ближайших же выборов оказались арбитрами. Думаю, Вы простите мне интерес, с которым я наблюдала за выкладкой дискуссий этим составом АК. Угадайте результат. Томасина (обс.) 18:23, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не понял смысл смещения темы. Полагаю, новые арбитры точно так же, оказавшись в шкуре арбитра, тянули резину со следующими логами. — Хедин (обс.) 18:26, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Именно. Что абсолютно, имхо, дезавуировало их настойчивость по части сроков и содержания выкладок. Это пример того, как работает "не требуй от других того, чего не делаешь сам" (при равных возможностях, разумеется). Томасина (обс.) 18:28, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Настоящий практический интересах в локах был только в одном случае - собственно в истории с Михаилом Лавровым. Я напомню, что он 1. Еще в ходе АК:1172 полностью отрицал любые вневикипедийные связи с Vajrapani 2. Во всех публичных пересечениях с Vajrapani в Википедии занимал с ней абсолютно идентичную позицию (Vajrapani была активной участницей разных конфликтов и это сильно бросалось в глаза) 3. В целом отличался в Википедии крайней немногословностью. Исходя из наивного ВП:ПДН, можно было бы сказать что да действительно Mihail Lavrov знать не знает Vajrapani вне Вики, но просто у них случайно совпали эти позиции. Однако логи АК должны были более глубоко раскрыть отношение Mihail Lavrov к Vajrapani. И с большим трудом, логи АК:24 в ходе АК:1179 удалось получить. Результат см. Анализ логов АК:24. При этом я задолго до получения этих логов на основе глубокого анализа деятельности Mihail Lavrov пришел к выводу что он говорит неправду о своих связах с Vajrapani и вообще кукла. Грустный кофеин (обс.) 18:52, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Уверенность и непоколебимость хороши в полевой работе, а не в арбитраже, где требуются рассудительность и непредвзятость. Это по собственному небогатому опыту, если что. Вы метите в судью с качествами, подходящими для гончьей. Siradan (обс.) 18:21, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Меня вот искренне поражает логика «А Вы хотели бы, чтобы по отношению к Вам применяли инструменты, не предусмотренные правилами?»Вся суть истории с Ваджрапани сводилась к тому, что она создала для достижения вики-власти уникальный инструмент - ручного арбитра-куклу "Михаила Лаврова". Это никак не было предусмотрено правилами. Но почему-то оказалось, что бороться с этим было необходимо соблюдая буквально каждую букву разных противоречивых правил и традиций вики-институтов, противоречия и недостатки которых Ваджрамени намеренно использовала дабы продолжать делать то, что она делает. Грустный кофеин (обс.) 18:31, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Суть истории в том, что эта пара аккаунтов уже не имела власти над проектом, не могла ее получить и решить проблему можно было менее радикальными способами. Т.е. ситуация не требовала чрезвычайных мер. Когда у вас в доме заводятся тараканы, вы травите их дихлофосом, а не сжигаете напалмом вместе с домом... Sas1975kr (обс.) 18:48, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Пара к 2021 году не просто так "уже не имела власти над проектом". Это не случилось само собой, эти участники не пошли на вики-пенсию сняв флаги, а злые MBH и Ветров пошли их преследовать за дела многолетней давности, которых никто и не помнит. Я напомню основную хронику событий:
В ходе этого иска - АК:1147 была установлена предвзятость Mihail Lavrov к Vajrapani, ведущая к злоупотреблениям Лавровым полномочиями админа. Наложены минимальные санкции на Лаврова. Лавров пытается все это оспорить - АК:1172.
Во время рассмотрения этих исков я еще раз с самого начала ознакомившись с деятельностью Лаврова, прихожу к выводу, что он может быть куклой. Но по-настоящему всерьез я об этом задумался только после истории VLu = Sealle, где выяснилось что опытный администратор Sealle оказался кукловодом. Я начинаю тщательное расследование теории "Лавров = кукла", что привело к Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov
После этой проверки я подаю иск Арбитраж:Mihail Lavrov. На тот момент и Mihail Lavrov, и Vajrapani были адмистраторами, Vajrapani еще и посредницей ВП:НЕАРК и ВП:УКР.
По результатам иска Арбитраж:Mihail Lavrov наиболее пострадавшим участником оказываюсь ... я. На меня арбитры АК:31 накладывают наиболее жестокие санкции собственно за то что я провел расследование по Mihail Lavrov. Vajrapani сохраняет все полномочия.
Настолько плохое решение решение приводит к Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani. Пытаясь сделать все, чтобы АК не смог нормально рассмотреть этот иск, Vajrapani делает ряд шагов, которые приводят к ее глобальной блокировке, при этом на момент блокировки она была администратором и посредницей. Так как крайне тесная связь ее с Mihail Lavrov была установлена в ходе всех этих исков, Mihail Lavrov отправился в бессроку как ее Википедия:МИТПАППЕТ.
То есть хоть с АК:1147 до АК:1188 я действовал принципиально верно. Если вы с этим согласны, то я благодарен за это (да я знаю что много писал, но иначе донести свои тезисы я не мог, иначе до сообщества было не достучаться). ВП:ВИРТ - это когда один участник ведет две учетки, ВП:МИТПАППЕТ это когда участник 1 приводит за руку участника 2 и тот действует таким образом, будто этот участник 1 ведет две учетки. С Mihail Lavrov несомненно был именно такой случай, мое расследование довольно аргументированно показывало, что Mihail Lavrov не просто МИТПАППЕТ, а именно кукла Морихея и Ваджрапани (на основе специфического ВП:УТКА). Жаль, что в АК:1188 арбитры не решились это прямо признать. Впрочем их и так критиковали сильно. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Суть истории в том, что эта пара аккаунтов уже не имела власти над проектом, не могла ее получить и решить проблему можно было менее радикальными способами. Т.е. ситуация не требовала чрезвычайных мер"
Администратора Mihail Lavrov заблокировали бессрочно за нарушение НОП, и АК признал блокировку верной, хоть и снял её. Когда администратора блокируют бессрочно, это проблема, которая требует чрезвычайных мер. Ну и напомню, что участница была тогда ещё посредником и взяла к себе в посредничество запрос по Morihei Tsunemori, подвела итог, после чего последовало оскорбление администратора и будущего бюрократа, который не согласился с правомерностью подведения итога. Так что напряжённость в сообществе была. BilboBeggins (обс.) 09:07, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Никто не говорит что напряженности не было. Говорится о том что ситуация не требовала поспешности. И что в первую очередь именно эта поспешность привела к конфликту между АК и вовлечению в конфликт значительной части сообщества, которая в при других методах решения проблемы даже не обратила бы на это внимание. Если на пальцах то не стоит решая один конфликт, создавать еще больший. Sas1975kr (обс.) 09:17, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Никакого конфликта между составами АК бы не было, во-первых, если бы АК:31 написал по-настоящему качественное решение АК:1179, а не то что они без малейшего обсуждения с сообществом сразу подписали как вердит без предварительной публикации проекта. И после столь неудачного решения арбитрам АК:31 стоило бы вообще самоустраниться от дальнейшей истории с Vajrapani, развитие которой они и сами допустили. Вместо этого арбитры АК:31 решили попробовать себя в роли уже адвокатов Mihail Lavrov, Vajrapani и Morihei. Именно эта беспрецедентная деятельность бывших арбитров АК:31 привела к такому конфликту. Но все что нужно было арбитрам АК:31 чтобы этого избежать - это лучше работать над АК:1179, пока они имели на то полномочия. Грустный кофеин (обс.) 09:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Приведу в качестве примера одну ситуацию.
На Морихея подают запрос, Ваджрапани уносит его в посредничество. User:Good Will Hunting пишет, что она имеет право это сделать. Когда она подводит по запросу итог, он пишет, что так уже поступать она не могла, что очевидно, потому что конфликт интересов. В ответ она его завуалированно оскорбляет.
Было понятно уже тогда, что участница не сможет взаимодействовать с сообществом, имея флаги и статус. Токсичная ситуация длилась бы долгое время, и стоила сообществу гораздо больше. BilboBeggins (обс.) 11:52, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Когда я "влез" в эту ситуацию еще не было конфликта между АК-31 и АК-32. Вадж уже была глобально заблокирована. Лавров под АК:1179 должен был пройти конфирмацию. О каком статусе и флагах мы говорим в этой ситуации? Sas1975kr (обс.) 11:58, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я о том моменте, когда Vajrapani сочинила стишок или что там было о GWH. И ведь он даже не выступал против участницы, просто нейтральный администратор со своим мнением. И тогда участница была посредницей. Участница плохо реагировала не то что на критику, на всех, кто ей противоречил. BilboBeggins (обс.) 12:06, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так мы сейчас не обсуждаем что Vajrapani пострадала ни за что. Еще раз. Голоса были не в поддержку Vajrapani. Голоса против решения и сам конфликт возникли из-за методов АК:32. Sas1975kr (обс.) 12:11, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Как это связано? Вы не понимаете что речь идет не о том чтобы видеть их в АК? А о том что решения АК и блокировки это не наказание, а предотвращение. И даже великий и ужасный ГСБ может править Вики, если проблема купирована. Sas1975kr (обс.) 12:25, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что АК-32 принял не оптимальное решение, Грустный кофеин считает, что не оптимальное решение принял АК-31.
В обоих были опытные и уважаемые участники.
Так может быть, дело не в Арбитражах и их составах? А в том, что участница хотела создать определенные порядки, чтобы участники делали то, чего хотела она. Те, кто этого не делали, получали санкции. Из-за этого и произошел конфликт. BilboBeggins (обс.) 15:55, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это только часть сообщества посчитала что Вадж/Лавров/Морихей это вызов. Другая часть посчитала, что ситуация не является чрезвычайной и неотложной. И что можно было действовать не поря горячку, с лучшим обоснованием и в рамках правил. "Захват власти" и до этого был натяжкой, а после вскрытия не являлся проблемой. Т.е. опасности сообществу ситуация уже не представляла. А вот махание шашкой без опоры на правила, с опорой на свое понимание их духа, наоборот, привнесло немало разлада в сообщество. Ибо люди которые до этого могли поддержать санкции в отношении этой группы поднялись на защиту того, что сами считали духом правил проекта. И текущее обсуждение показывает, что круги по воде расходятся до сих пор. Sas1975kr (обс.) 18:45, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А "Уверенность и непоколебимость" о которой вы выше спорите с Томассиной включает в себя "уверенность и непоколебимость в своей правоте" или это другое? Sas1975kr (обс.) 18:55, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если для каких-то участников, что кукла-администратор и арбитр, который постоянно и настойчиво действует в жесточайщем конфликте интересов, при этом грубо вводя в заблуждение других участников относительно своего отношения к Ваджрапани (в том числе коллег арбитров) и делая все, чтобы под любым предлогом не получить отвод от исков Ваджрапани это не "чрезвычайная и неотложная" ситуация, то правда уж не знаю. Грустный кофеин (обс.) 19:17, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Чрезвычайная и неотложная ситуация подразумевает, что ситуация может повториться или выйти из под контроля. Возврат группы в АК был уже невозможен, как временное решение запрет любых админдействий купировал бы любые злоупотребления с админфлагом. АК:1179 итак предусматривал конфирмацию, которую Лавров бы с большой вероятностью не прошел. После глобальной блокировки Вадж группа теряла адмифлаги и любую возможность пройти в АК и даже гипотетически никак не могла повлиять на решение и на захват власти. Так что никакой надобности в спешке не было. Уж тем более не было причин поспешными решениями на основе непроверенных данных на пустом месте разводить конфликт с предыдущим составом АК. Sas1975kr (обс.) 19:26, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
АК:1179 в принципе был крайне плохим решением и я даже когда-то подробно описал почему. И оно было жутко несправедливым лично ко мне. Но это так по-настоящему мило, что людям до сих удобнее защищать от мнимой "несправедливости" Михаила Лаврова, когда он проявил себя в 2022 году настоящим врагом Википедии как таковой, но зато стольким участникам абсолютно безразлично настолько несправедливой была вся эта ситуация лично ко мне. Что по итогам АК:1179 я за свою попытку открыть глаза сообществу на деятельность Ваджрапани получил «бессрочную блокировку на все пространства Википедии» (в нагрузку к топик-банам на все статьи про Украину и политику РФ, которые у меня были со времен АК:978 и Лаврова-арбитра АК:22). Но видимо вот такие в глазах определенной части сообщества стандарты "справедливости" и высоких моральных принципов. Грустный кофеин (обс.) 19:39, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Поздно боржоми пить, когда печень отвалилась. Оставлять нарушителю НОП, предположительно — виртуалу, флаг администратора с запретом адмдействий — это как вообще? Потешно очень читать. — Хедин (обс.) 16:49, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Они включают в себя уверенность в личных идеалах и непоколебимость перед объективной реальностью, куда это включать — решайте сами. А о кругах на воде я и не спорил: сообщество переживает не эпилог, а полураспад конфликта, в чём мне пришлось содействовать несмотря на то, что я не являлся и не мог быть участником конфликта. Siradan (обс.) 19:38, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я спрашивал про уверенность и непоколебимость в собственной непогрешимости... Это не те круги. Ситуация с Ваджрапани абсолютно не требовала конфликта двух составов АК и раздувания конфликта в сообществе по поводу методов и действий АК. Есть люди, которые считают что не все методы хороши в достижении целей, какими бы благими намерения ни были. Вы очевидно считаете по другому. Ваше право. Только непонятно почему вы считаете что другие люди непременно ошибаются и отказываете им в праве иметь свою, отличную от вашей, точку зрения... Sas1975kr (обс.) 08:39, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Потому что ошибочность подхода Томасины хорошо видна в ретроспективе, и будь этот подход реализован — последствия для сообщества были бы в 2022 году катастрофичными, потому что конфирмация куклы не решала ничего от слова совсем. Одно дело — допускать ошибки из благих побуждений, совсем другое — отказываться их признавать. И круги именно те: это всё та же история Вадж-Морихея. Siradan (обс.) 09:01, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В ситуации Вадж нет "подхода Томассины". Есть реакция части сообщества, включая Томассину и предыдущий состав АК, на методы решения действующим АК "проблемы Вадж-Морихея". И мы не узнаем насколько бы катастрофичными были другие подходы, потому что их не было, поэтому давайте не будем это использовать как аргумент. Что не отменяет критику действий АК которые привели к конфликту с предыдущим составом и разрастанием конфликта с вовлечением в него значительной части сообщества. Sas1975kr (обс.) 09:24, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"В ситуации Вадж нет "подхода Томассины". Есть реакция части сообщества, включая Томассину и предыдущий состав АК, на методы решения действующим АК "проблемы Вадж-Морихея"." — Сейчас в кандидаты пошла не какая-то часть сообщества и не какой-то предыдущий состав, а конкретно Томасина, и Томасина в своих заявлениях представляла не какую-то часть сообщества и не какой-то предыдущий состав, а лично себя, поэтому подход, которым она орудует — её, и ответственность лежит на ней, а не на ком-то другом. "И мы не узнаем насколько бы катастрофичными были другие подходы, потому что их не было, поэтому давайте не будем это использовать как аргумент." — Да почему не узнаем, когда окно в альтернативное развитие событий нам любезно предоставили сами виновники? Смоделировать, как группировка Вадж вела бы себя в конкретных условиях, не составляет труда. Другая часть сообщества, включая Томасину, может и по сей день устраивать перформансы из разряда трёх обезьян, но адекватности такой позиции это не прибавляет. Siradan (обс.) 09:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В очередной раз повторю. То что Томассина в ситуации с Вадж ошибалась это ваше мнение. Его, возможно, разделяет большая часть сообщества. Но есть немалая часть сообщества которая его не разделяет. Поэтому просто не надо постулировать это как некую аксиому или доказанный факт. Не узнаем. Потому что решить проблему можно было и без блокировки Лаврова и Морихея. И саму блокировку Лаврова и Морихея если уж сильно хотелось, можно было нормально обосновать, не развязывая по ходу дела конфликт с предыдущим составом АК. Какое сообщество было бы сейчас и как оно пережило бы события последних двух лет также представить невозможно. Но точно можно было действовать более оптимально, не раздувая конфликт. Никакой возможности захвата власти у этой группы уже не было и никакой спешки ситуация не требовала. Sas1975kr (обс.) 09:58, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"То что Томассина в ситуации с Вадж ошибалась это ваше мнение. Его, возможно, разделяет большая часть сообщества. Но есть немалая часть сообщества которая его не разделяет. Поэтому просто не надо постулировать это как некую аксиому или доказанный факт." — Не нужно обращаться к ad populum. То, что мнение было ошибочным — факт, объективный и осязаемый. "Не узнаем. Потому что решить проблему можно было и без блокировки Лаврова и Морихея." — Если бы не "досадная оплошность", приведшая ко вмешательству ТиС — группировка так и продолжала бы водить хороводы в разделе, обильно насыпая лапшу различным доброхотам с их "давайте по правилам", а всё потому, что проблема не ограничивалась только учётками Морихея и Вадж, у которых позабирали флаги, но не забрали социальное влияние. В общем, я сюда не переубеждать кого-то пришёл, а понять подход Томасины. Он мне уже понятен, и я считаю его категорически недопустимым в работе АК. Siradan (обс.) 10:06, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Объективно и осязаемо что действия АК:32 по предотвращению конфликта с Вадж привели к конфликту с АК:31 и возникновению конфликта внутри сообщества. И объективно что это во многом было вызвано ненужной спешкой и включением ПЗН вместо ПДН. И что этого можно было избежать не поря горячку. Все остальное субъективно. Включая мое мнение что действия АК:32 были "неоптимальными" и ваше что все с другой стороны ошибаются и неправы... Sas1975kr (обс.) 10:53, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, услышьте меня. Главная причина, которая привела из АК:1179 к АК:1188 — это плохое качество анализа арбитрами АК:31 ситуации с Mihail Lavrov. Вердикт АК:31 был слабым именно по аналитической части, в свою очередь слабый анализ конфликта вокруг Mihail Lavrov и Vajrapani вместе с настроем арбитров АК:31 "спрятать вопрос под коврик" создало предпоссылки для продолжения конфликта вокруг Mihail Lavrov и Vajrapani.И без понимания того, насколько плохим было решение по АК:1179 сложно объективно судить о том, какое же наследие досталось арбитрам АК:32. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Услышьте и вы меня. Это ваше личное мнение. Ваше расследование можно было считать доказательством только включив ПЗН. И мое мнение что решение как раз по аналитической части было очень взвешенным и исходилj из имеющихся данных. И решало проблему "захвата власти". Пусть и не таким радикальным способом как вам хотелось. А вот ряд действий АК:32 как раз продиктован недостаточным анализом и основан на включении ПЗН на непроверенных данных. Что и привело к конфликту с АК:31 и необходимости постоянно переписывать решение. Sas1975kr (обс.) 11:02, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мало кто проявлял больше ВП:ПДН к Vajrapani и Mihail Lavrov, чем я во время своего расследования. Потому что одновременно с анализом деятельности Mihail Lavrov я всегда пытался найти доказательства того, что он не является куклой. Что он действительно говорит правду о том о своих отношениях с Vajrapani (то есть что он никогда с ней не поддерживал связи вне вики) и что он по отношению к ней поступал также, как бы поступил на его месте много кто еще. Но всякий раз на основе конкретных данных ответ выходил "нет". Нет, версия о том, что Mihail Lavrov говорит правду не могла объяснить его поведение. Поэтому я возвращался к вопросу вновь и вновь, чем же это можно объяснить. Но в итоге на все мои материалы арбитры в АК:1179 выдали лишь плохо стряпанный вердикт, который писали разные арбитры по кускам, в котором не было внутренней логики. Грустный кофеин (обс.) 11:09, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Главное что нужно понимать о той истории - это то, что по АК:1179 арбитры АК:31 вместо объективного и непредвзятого анализа аргументов сторон решили написать вертикт по иску АК:1179 на основании своего субъективного мнения о том, как должен быть разрешен этот конфликт. Поэтому бессрочно заблокированный администратором Track13 за использование открытых прокси Mihail Lavrov оказался разблокирован арбитрами АК:31, тогда как меня - основного заявителя по этому иску - было бессрочно заблокировано на все пространства Википедии. Так арбитры АК:31 увидели "справедливость" и "торжество интересов сообщества". Но эта их позиция не была основана на объективном рассмотрении материалов, которые им были предоставлены. Что не могло не привести к дальнейшему развитию событий. Грустный кофеин (обс.) 09:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Кукла это ВП:ВИРТ. Вы говорите об этом как о свершившимся факте. Но доказательств этого нет в АК:1188. Из решения ВП:ВИРТ тоже убран, и хотя в одном из промежуточных решений был, АК:32 получается тоже посчитал имеющиеся доказательства недостаточ. Т.е. эту очевидность не увидел не только АК:31, но и АК:32. И я конечно много пропустил. Вы часто говорите о том что это свершившийся факт. Не хотел поднимать этот вопрос, но коль уж завелись. Я не видел чтобы где-то было приведены доказательства что вы были правы и Вадж, Лавров и Морихей это три учетки одного и того же человека. Можно ссылку на обсуждение или сами данные где указаны доказательства этого факта? Sas1975kr (обс.) 11:32, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я никогда не утверждал, что Vajrapani и Morihei это один человек. Это просто не так, и я об этом писал и в расследовании, и в заявлении АК:1179, и во многих других местах. То есть в троице «Вадж, Лавров и Морихей» есть точно двое: Вадж и Морихей. Весь вопрос был в том, существовал ли между ними третий отдельный человек - "Лавров" или Лавров был куклой. И вот все мое расследование, которое заняло довольно много текста, было посвящено исследованию именно этого вопроса. И все известные факты, которые были и тогда, и которые есть сейчас указывают, что вот "третьего" в их троице не было. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ответ таков: "существующие факты" существуют только в воображении некоторых участников. Это предположения и всё. Никто до сих пор не знает, что за люди имели эти учётные записи и сколько их (этих людей). Всё только догадки-предположения Книжная пыль (обс.) 11:47, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"существующие факты" существуют только в воображении некоторых участников
Нет, использованная мною методика косвенных доказательств не была "фантазией" или "воображением". В своем расследовании я обнаружил в вики-деятельности «Mihail Lavrov» ряд специфических фактов и особенностей, которые требовали объяснения. Для их объяснения было сформировано ряд версий. Каждая из этих версий анализировалась и от каждой из этих версий требовалось максимально полное объяснение обнаруженных фактов. После критики каждой из версий наилучшей из них оказалась, что «Mihail Lavrov» — общая учетная запись Vajrapani и Morihei, которую они так или иначе вместе вели. Я еще раз подчеркну, что эта версия лучше всего объясняла все конкретные обнаруженные факты на фоне любой другой версии. В тоже время каждая из альтернативных версий хуже объясняла обнаруженные факты, хуже выдерживала критику и требовала куда больше необоснованных фактами домыслов и предположений. Поэтому к концу расследования все альтернативы отсекались бритвой Оккама. Грустный кофеин (обс.) 19:51, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Лавров – это отдельный человек, научный работник, путешествующий по разным континентам, весьма занятой. Частично он правил сам. Но во многих случаях его учётка использовалась Ваджрапани, там были облегчающие такой доступ обстоятельства. На сём надо закончить дискуссию о них, не их выбирают, да и дело старое. Leonrid (обс.) 09:54, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Соответственно, бессрочка как ОУЗ, плюс наказание кукловодам, с учётом длительности и тяжести (админучётка, согласованные голосования и АК) преступлений. Что-то не так? — Хедин (обс.) 11:46, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
И кстати, я не понимаю, зачем все эти АК-31/32 ломали копья, если Leonrid и так всё знал. Просто нужно было у него спросить, и сразу бессрочить троицу. — Хедин (обс.) 12:11, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, т. е. п. 3.4 решения по АК 1188 допускает возможность разблокировки "общей учётки", если типа владелец этой учётки "покается" и "пообещает" больше так не делать. И это всё с тем, что доступ к учётке (как считалось) имеет владелец другой глобально заблокированной учётки? Феерично. Книжная пыль (обс.) 10:37, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
п. 3.4 АК:1188 действительно слаб, как и в целом выводы по Morihei и Mihail Lavrov. Но выводы арбитров в АК:1179 еще слабее. Но не будучи забаненной в ходе АК:1179 или в рамках особой темы на ФА благодаря арбитрам АК:31, группа Vajrapani продолжила свою деструктивную деятельность, апофеозом чего стала ее попытка развалить АК:32 персональной атакой на одного из арбитров (по замечательному совпадению, перед этим свой состав АК:32 пытался создать ДАТАПУЛЬТ).И Vajrapani почти добилась цели, но просчиталась в оценке потенциальной негативной реакции на свои действия, за что сперва была бессрочно заблокирована членами АК, а потом была глобально заморожена представителями Фонда. В этом контексте арбитрам АК:32 очевидно было проще уже просто через МИТПАППЕТ переблокировать деструктивных Morihei и Mihail Lavrov за их близость к глобальной бессрочнице, чем опровергать выводы АК:31, признавать учетку «Mihail Lavrov» куклой, блокировать ее по ВП:ВИРТ на основе ВП:УТКА и на этой основе банить и Morihei за многолетний ВП:ДЕСТ с куклы-админа. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ДАТАПУЛЬТ - другая тема, с Ваджрапани не связанная. Забаненной не будучи -- а за что? (Во время 1179 она даже повода не давала). Напоминаю, что блокировка предупреждает или пресекает нарушения, которые должны были бы совершиться или совершаются. В целом, при одинаковых вводных данных, что 1179, что 1188 не разрешили конфликта. Одинаково не то. Книжная пыль (обс.) 11:23, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Наверное так совпало, что ДАТАПУЛЬТ проявил себя как раз тогда, когда на выборах АК:32 обсуждались перспективы пересмотра целого ряда решений АК:31, в том числе конечно АК:1179. АК:1179#Заявление Vetrov69: требую рассмотреть вопрос бессрочной блокировки причастных к кукловодовству участников за систематический подрыв основных институтов сообщества. Однако несмотря на исчерпывающий набор доказательств, собранных по системе ВП:УТКА, АК:31 так и не смог признать виртуалом «Mihail Lavrov». Более того, арбитры АК:31 не проявляли никакого энтузиазма в расследовании деятельности «Mihail Lavrov». Так, арбитры АК:31 препятствовали публикации логов АК:24, и не проявили никакого интереса в публикации логов АК:22. А это было принципиально важным чтобы разобраться в деятельности «Mihail Lavrov». В результате конфликт вокруг Vajrapani перешел к АК:32 и они его все таки разрешили. Лучшего выхода из ситуации на момент подписания АК:1188 уже не было. Я думаю сообщество обязано сказать: Спасибо АК:32! Грустный кофеин (обс.) 11:37, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Совпало-не совпало, к Ваджрапани вообще отношения не имеет. Доказательства (утка пресловутая), видимо, и АК-32 не убедили (поэтому и п. 3.4. выглядит как крестик и трусы, вернее их отсутствие). Никак они конфликт Ваджрапани не разрешили, он и сейчас прекрасно есть. Книжная пыль (обс.) 11:43, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
К вашей позиции во всей этой истории все больше вопросов, а ответов - все меньше. Но необходимо подчеркнуть, что даже если вам лично участница Vajrapani говорила, что она никак не причастна к истории с ВП:ДАТАПУЛЬТ, однако никак никаких оснований ей слепо доверять. Напомню, что во время АК:1147 «Mihail Lavrov» отрицал свою оффвики связь с Vajrapani, а уже во время АК:1172 с такими же заявлениями выступала сама Vajrapani. То есть они отрицали очевидное и явно пытались ввести в заблуждение сообщество, включая арбитров АК:31, в природе отношений между ними (что породило конфликт описанный в АК:1147). И после этого слепо доверять словам Vajrapani о том, что она не была причастна к ДАТАПУЛЬТ было бы опрометчиво. Однако на основе каких еще источников вы бы даже теоретически могли бы выступать со столь уверенными заявлениями даже не возьмусь предположить. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вопросы Вы можете какие угодно задавать. Знание, хоть и сила, но не вина. С Ваджрапани я эти темы не обсуждала. Не обсуждала и с другими. Вообще ни с кем. Если что, то и я здесь ни при чём (это была бы дурость -- платное избрание на каторгу). Идиотизм. Книжная пыль (обс.) 12:55, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Значит видимо ваше утверждение о том, что «Ваджрапани вообще отношения не имеет [к Датапульту]» основано только на вашей личной убежденности. Вы безусловно имеете на это право, но я думаю разница очевидна между "мнением" и "фактом". Грустный кофеин (обс.) 13:08, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ваша манера обращения с фактами меня искренне удивляет. Но это дело ваше. Важно другое. Хотя вы говорите, что «конфликт Ваджрапани не разрешили» это не так. Конфликт собственно вокруг Ваджрапани и Михаила Лаврова - с их злоупотреблениями полномочиями администраторов и арбитров полностью завершен по итогу АК:1188. Деструктивная деяльность группы Ваджрапни в проекте прекратилась. История Ваджрапани спустя два с половиной года остается еще актуальной прежде всего потому, что некоторое количество участников, которые были склонны сочуствовать Ваджрапани или критиковать их критиков в 2021 году, до сих пор не признали всю глубину своих заблуждений, продолжая настаивать на своей правоте во время тех событий. Это печально, особенно когда одна из таких участниц идет в АК и может допускать аналогичные ошибки и в будущем. Но этот конфликт по своей природе затухающий и с каждым годом эпопея вокруг АК:1179 и АК:1188 будет волновать все меньше участников. Грустный кофеин (обс.) 14:38, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Конфликт продолжается, выше и ниже всякие заявления вижу в мою сторону, которые спускать не собираюсь. Так что конфликт никуда не делся, он захватил новых людей. Книжная пыль (обс.) 15:36, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет. Конфликт имени Vajrapani был вызван деятельностью ... самой Vajrapani. Эта непомерно амбициозная участница провоцировала множество разных конфликтов в ВП:УКР, с инженерами и т.д. В этом плане деятельность Vajrapani была в чем-то схожа на активность участницы Udacha далеких 2000-х, по итогам которой Udacha ушла в бессрочную блокировку решением АК. Но в отличие от участницы Udacha, Vajrapani действовала в теснейшей связке с «Mihail Lavrov» и Morihei. Это сильно осложнило конфликт вокруг нее, породив целую плеяду исков: АК:1147, АК:1154, АК:1172, АК:1179, АК:1188. Они привели к закономерному финалу, на этом конфликт с Vajrapani завершен.То, что вы называете «продолжение конфликта» — не более чем споры и размышления вокруг судьбы Vajrapani посторонних по отношению к ней и ее группы участников. Однажды ветеранам тех времен спорить о событиях 2021 года надоест, а остальные просто примут позицию о том, что Vajrapani — одна из наиболее злонамеренных участниц рувики за все времена. Грустный кофеин (обс.) 16:06, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, имени кого у Вас конфликт, мой конфликт именно оттуда. Я больше не белая и пушистая. У меня отросли острые зубы. Я веду маньячные блокнотики, в них все записано, ни одна черта из них не пропадет. Я слежу за ЗСА, за конфирмациями (хотя некоторые так трусливы, что никогда туда не придут). Я не спущу ни одному врагу. Спасибо скажите Абийойо. И всему этому делу. Всем тем, кто думал, что можно безнаказанно меня пинать. Мантра про в Багдаде все спокойно неактуальна. Книжная пыль (обс.) 16:36, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
При всем уважении к вам, но ваш "конфликт" не идет ни в какое сравнение с конфликтом вокруг Vajrapani. Иные масштабы, иной состав участников, совсем другой характер конфликта. Да, печально что вы не сумели в качестве арбитра АК:31 разобраться в истории с «Mihail Lavrov». Но ведь из всех арбитров АК:31 после окончания эпопеи с 1188 настолько остро реагируете на эту ситуацию только вы. В ходе вашей каденции один из арбитров АК:31 же сказал:
Если арбитров нашего созыва прокатят на следующих выборах из-за этого решения - это будет значить, что Vajrapani действительно уже доконала сообщество. И тогда формальная причина, по которой её обнулят, не важна.
Мало того, в столь любимом многими решении по заявке 1188 есть потрясный пункт 3.4, он как бы намекает, что учетка Лаврова не принадлежит владельцу учётки Ваджрапани (смотрим финал: если придут и во всем сознаются -- (Морихей с Лавровым), то их разблокировать даже можно! Внимание, вопрос: а если Лавров и Ваджрапани "одно лицо", то как тогда быть с выполнением этого пункта? Книжная пыль (обс.) 12:44, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Морихей и Вадж - основатели Руни. Для "рекламы" Руни они использовали блог "Лаврова" на РСМД, который они завели в 2015 году чтобы сделать образ "Михаила Лаврова" более живым. Но в Руни - своем личном проекте - они могут создать сколько угодно учеток новых учеток. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Меня удивляет, что двумя участниками, вами и коллегой Грустный кофеин до сих пор идёт этот спор, имеющий только археологическую ценность (даже последнее не факт). Ошибки были такие, сякие и еще сто двадцать пятые, могу (в другом месте) написать на-много-бумаги. И тем более спор видится мне диким, учитывая, в каких календарных (круглых) числах мы сейчас находимся. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:30, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это вопрос к тому, кто эту ситуацию ставит в вину Томассине. Я лишь отметил что мнение которое преподносится как аксиома, на самом деле не соответствует имеющимся фактам... А дальше в "интернет кто-то не прав" и понеслась. Но вы правы, надо завязывать... Sas1975kr (обс.) 12:38, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я бы предположил, что Томасина сторонник резать по кусочкам, постепенности и преемственности решений. И возможно, её подход и работал бы, и сработал бы в 2020—2021 гг, если бы не одно но: события IRL развивались быстро и катастрофически, вероятно, были финансовые вливания в проект лавровизации Википедии. То есть новые, непривычные факторы. Томасина их не заметила, не учла, и даже сейчас не признаёт ошибки. Ну что ещё добавить к анализу? Всё очень плохо. — Хедин (обс.) 13:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А вот и плохо, что Вам это нужно объяснять! А должны ВЫ нам объяснять, с вашим-то опытом. Ну я уже понял теперь эту тактику. Вы мастер слова, но не мастер арбитража. Буду Против. — Хедин (обс.) 14:20, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, меня это тоже всерьёз поражает — в конце концов, ошибки были (но с обеих сторон). Но сейчас, когда (скрыто) colt_browning 16:39, 24 февраля 2024 (UTC) , а блог «Лаврова» использовался для деанонимизации участников ВП, обсуждать, был ли прав АК-32, даже как-то оскорбительно, как по мне. Да, можно было сделать лучше, можно было действовать аккуратнее, но то, что мы извергли из своих рядов вот это, всё равно перевешивает, и в ином меня не убедит никто. Biathlon(User talk)13:50, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, выводы насчёт идентичности конкретного человека и учётки не публиковались ни инвики, ни тем более где-то во внешних источниках. Так что нужно убрать кусок реплики между «сейчас» и "а блог «Лаврова». Если вы не согласны, спрошу у бюрократов, что они думают по этому поводу. Deinocheirus (обс.) 13:58, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:УТКА: «Даже если нет прямых доказательств идентичности участника с другой учётной записью, о ней можно сделать предположение по косвенным признакам». И я в своем расследовании пытался сделать очень глубокий анализ по ВП:УТКА на основе множества косвенных признаков, которых оказалось досточно. Однако арбитры АК:31 пришли к позиции, что если «нет прямых доказательств идентичности участника с другой учётной записью», но и невозможно делать выводы о тождестве участников по косвенным признакам. Это де-факто отмена принципа ВП:УТКА арбитрами АК:31, что противоречит предыдущей практике АК и ЧЮ. Еще в ходе АК:1179 я приводил уряд конкретных примеров как АК рассматривал различные иски с УТКА. К сожалению АК:31 не стал анализировать опыт предыдущих составов АК по работе с ВП:УТКА для своего вердикта по Лаврову, вместо этого они сделали решения исключительно на основе своих эмоций и представлений о правильном и справедливом. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я уже сталкивался с такой логикой от арбитров АК:31. По сути она сводится к следующему: для доказательства виртуальности учетки нужны или прямые данные от ЧЮ или личное признание участника. Однако если кукловод технически грамотен и например использует открытые прокси (случай Лаврова) и при этом способен лгать в лицо (как делал например администратор Cemenarist уже будучи пойманным ЧЮ), то невозможно доказать виртуальность учетной записи. Ну то есть не возможно в принципе. И эта логика полностью неверна и она отрицает ВП:УТКА, и даже странно что такие опытные участники как арбитры АК:31 или вот вы не осознаете это. Грустный кофеин (обс.) 13:03, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Есть просто разница между обоснованными сомнениями и доказанными фактами. Вы же ставите в упрек Томассине что она не согласна с фактами. И тогда возникает вопрос в ее адекватности. А тут получается речь о наличие пусть и обоснованных, но сомнений. Что уже другое дело. Sas1975kr (обс.) 13:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Речь о применении УТКА была. Обычно УТКА применяется к участникам без высших флагов, тут случай был необычный. Но что-то всегда бывает впервые. Она должна была применить УТКА. — Хедин (обс.) 13:44, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Утка может хромать. Я читал Талмуд и согласен с тем что там 50/50. Т.е. он не убедителен, он допускаем оба вывода. При этом выше мне предлагают верить что учеткой Лаврова пользовался Морихей. А доказательств этому даже в режиме УТКИ я не видел. Sas1975kr (обс.) 14:27, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Один участник настаивал, что вся троица из плоти и крови. А потом от слов отказался ("Меньше говоришь — меньше ошибок делаешь. Прошу больше у меня ни о чём не допытываться, для меня тема закрыта. — Leonrid (обс.) 19:01, 5 июня 2021 (UTC)"). Думаете, просто так отказался, или припекло? - Хедин (обс.) 14:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так спросите у этого участника приватно так ли это или нет и почему он отказался от своей реплики. Потому что "меньше говоришь — меньше ошибок делаешь" можно говорить по массе причин. Т.е. очевидно что тема мутная. Но вот сравнительно реалистичных объяснений ей можно подобрать достаточно много. Начиная с того, что в проекте очень косо смотрят на участников, правящих с одного компа под разными учетками. При этом зная некоторые скелеты в шкафу у участников даже в этой ситуации, я вам могу сказать что под час жизнь выкидывает такие коленца, что ни один сценарист до подобного сюжета не додумается... Sas1975kr (обс.) 14:48, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Люди на основе одних и теж же фактов могут делать разные выводы. Например, можно было прочитать доклад Путин. Война в 2015 году и все равно отрицать участие российских войск в войне на Донбассе. Чем собственно и занимались посредники УКР Vajrapani и Wulfson. Поэтому не всегда достаточно взять и прочитать что-то. Иногда необходимо анализировать материал, будучи готовым подняться над своими предубеждениями. В кейсе с Лавровым это оказалось для многих слишком сложным, увы. Грустный кофеин (обс.) 14:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Хотя ВП:АИ в целом к обсуждениям неприменимо, но в данном случае мне кажется уместным напомнить, что фактом мы называем не только ситуацию «Лавров признался, что он виртуал», но и «все имеющиеся данные убедительно доказывают, что Лавров виртуал». И формально конечно можно называть это «наличием сомнений», но такое отношение как раз и препятствует поддержке при избрании в АК — когда арбитр не в состоянии оценить массив доказательств без признания самого нарушителя или вердикта ЧЮ и использует для выводов исключительно презумпцию невиновности. Это ошибочная и крайне опасная для проекта позиция. Pessimist (обс.) 13:49, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А давайте не уходить в софистику. В данном случае говорилось как о факте что "Лавров виртуал "Вадж". Хотя факты скорее говорят о том, что в Руни правит мужчина, поэтому тогда уж Вадж виртуал Лаврова. При этом в ходе обсуждения выяснилось что под "фактом" понимается уже и то, что под учеткой Лаврова правил Морихей. Что уже ИМХО вообще никак не обосновано. Поэтому давайте исходить из того что действительно сомнений не вызывает - что есть три участника которые занимались скоординированной деятельностью идущей во вред проекту. И два из них злоупотребляли полномочиями, действуя в пользу друг друга в условиях КОИ. И что эта же группа участников как минимум частично участвует во враждебном википроекте. А вот вопрос сколько там людей - три, два и есть ли в их составе женщина это уже догадки той или иной степени достоверности. И учитывая всю совокупность фактов сомнения есть и получается были даже у АК:32, который таких "очевидных" выводов делать не рискнул. П.С. АИ тут вообще неприменимо, а если и применять правила проекта, то это аргумент против ваших рассуждений. Потому что в "источнике" такой формулировки нет. Это синтез - нетривиальные выводы на основе анализа ряда фактов, который в терминах проекта называется ОРИССом и запрещен. Sas1975kr (обс.) 14:40, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Знаете, возможно одна из главных проблем этой ситуации: это восприятие самого текста. К сожалению, мое расследование вышло долгим по объему и сухо написанным, возможно даже кому-то покажется занудным. Я действительно пытался глубоко работать над его логикой, перед его написанием я пару недель читал работы по теории доказывания в праве и методики расследования по косвенным уликам, пытаясь адаптировать это к википедийной ВП:УТКА. Но к сожалению, само восприятие этого материала многим как-то трудно далось и моей логики многие (но далеко не все!!!) так и не уловили. Возможно если бы я публично выступал по этой теме с презентацией минут на 30, восприятие этого материала было бы совсем другим. Но увы, вышло как вышло. Чувствую себя как героиня поговорки: «умела готовить - не умела подавать». Грустный кофеин (обс.) 14:50, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Неважно было участников два или три (хотя с учётом последующих событий мне кажется, что их именно два) — важно «которые занимались скоординированной деятельностью идущей во вред проекту. И два из них злоупотребляли полномочиями, действуя в пользу друг друга в условиях КОИ. И что эта же группа участников как минимум частично участвует во враждебном википроекте». И главная история в том, что это поведение было предъявлено более чем явно. И ущерб проекту был нанесен просто гигантский. А кое-кто вместо благодарности тому, кто это всё вскрыл и обнародовал, на него же и бочки покатили. Всем, кто играл тогда роль «адвоката дьявола», должно быть стыдно — если они хоть что-то поняли. А если они так ничего и не поняли, то доверие к ним в любых сложных метапедических вопросах — сами понимаете… Pessimist (обс.) 14:50, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если бы всё ограничилось констатацией "которые занимались скоординированной деятельностью идущей во вред проекту. И два из них злоупотребляли полномочиями, действуя в пользу друг друга в условиях КОИ. И что эта же группа участников как минимум частично участвует во враждебном википроекте»" вопросов бы не было. Проблема в том что тут уже идут обвинения отрицании факта идентичности людей и учеток, доказательств чего не видно. И в том что разрешить этот конфликт можно было в рамках существующих правил. Без развязывания конфликта с АК-31, огульных обвинений и натяжек. Sas1975kr (обс.) 14:58, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Правда? Ну и как же АК 31 разрешил эту проблему? Всё было прекрасно, деструктивная группа получила тяжкие санкции вплоть до бессрочки, а расследовавшего поблагодарили? Или случилось всё наоборот и пришлось таки развязывать конфликт после такого решения? Pessimist (обс.) 15:05, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1) Речь о текущем обсуждении. Никто не отрицает существование и деструктивность деятельности группы. Что действительно не оспоришь. Но в вину то в текущем обсуждении ставится несогласие с методами АК-32 и отрицание идентичности учеток и реальных людей. 2) А какую проблему? Потому что проблему "захвата власти" АК 31 решил. Проблема наличия админфлагов и возможности злоупотреблений ими у группы отпала после глобальной блокировки Ваджрапани, ибо Лавров бы конфирмацию не прошел. Так как проблему мы решали дальше? Напомню что конфликт АК-31/АК-32 уже случился после блокировки Вадж. При этом для меня например дискуссионный вопрос что было бы если бы. Свое мнение по развитию ситуации высказывал неоднократно, не вижу смысла повторятся, если оно все равно никому не интересно... Sas1975kr (обс.) 15:18, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
проблема наличия админфлагов и возможности злоупотреблений ими у группы отпала после глобальной блокировки Ваджрапани,
То есть для решения проблемы деструктива группы Вадж нужен был Фонд, АК 31 оказался полностью бесполезен. Причем Фонд ведь отреагировал по сути на жесточайший прокол самой Вадж с преследованием Ле Лоя, не слети она с катушек в этот момент у Фонда не было бы никаких оснований для вмешательства. АК 31 по сути реабилитировал группу Вадж и заблочил разоблачителя. А потом почему-то получился конфликт, ага. После того как бывшие арбитры АК 32 распустить потребовали — когда для их подзащитных деструктивной группы, в чью пользу они вынесли решение, жареным запахло. Pessimist (обс.) 15:24, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы путаете причинно-следственные связи. И да, я не рассматриваю эту ситуацию как борьбу чистого зла с чистым добром. Поэтому вижу и другие варианты развития событий. А за фразу "После того как бывшие арбитры АК 32 распустить потребовали — когда для их подзащитных жареным запахло" вам должно быть стыдно. Я бы скрыл от греха подальше. Зная вас и вашу жизненную историю слышать от вас такое дико. Sas1975kr (обс.) 15:38, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«которые занимались скоординированной деятельностью идущей во вред проекту. И два из них злоупотребляли полномочиями, действуя в пользу друг друга в условиях КОИ. И что эта же группа участников как минимум частично участвует во враждебном википроекте»«я не рассматриваю эту ситуацию как борьбу чистого зла с чистым добром» Вы сказали больше, чем нужно для того чтобы имело смысл продолжать. Если то, что вы написали в первой цитате вы не рассматриваете как чистое зло, которое следует безусловно искоренять, то у нас с вами принципиальные неразрешимые противоречия по таким вопросам, которые исключают метапедический консенсус вообще. На самом базовом уровне. Простите, что я говорил вам выше о каком-то «стыде» — я просто на тот момент не понимал масштаба наших расхождений. — Pessimist (обс.) 16:09, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Знаете что, у меня не было никаких "подзащитных", я всегда действовала так, как считала по справедливости. Ещё от каких-то виртуалов можно было бы снести всякие бредни типа: "защита организованной преступной группировки", но Вам должно быть стыдно. И я только потому не обращаюсь к админам, что мне глубоко противно бегать с жалобами. Книжная пыль (обс.) 18:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы в вашем решении и в последующих нападках на АК 32 встали на сторону деструктивной группы, грубо и сознательно нарушавшей правила с использованием возможностей администраторов и арбитра во вред Википедии. Если вам не нравится именно слово «подзащитные» — я его переформулировал. Надеюсь, теперь вы не в обиде. — Pessimist (обс.) 18:48, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Правду не скроешь. Это не АК-32 первым опубликовал свой одиозный манифест, оказывая беспрецедентное давление на коллег. Именно когда запахло жареным для тех, кому им почти удалось помочь избежать наказания. Biathlon(User talk)15:43, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В ситуации с Михаилом Лавровым в ходе иска АК:1179 никогда не шла речь о "презумпции виновности". Однако решение АК:31 не было основано на объективном анализе материалов дела, а оно было создано на основе абстрактных оторванных от контекста размышлениях про недопустимость "презумпции виновности". Я готовясь к оспариванию АК:1179 по существу разбирал, в чем конкретно логика арбитров АК:31 не выдерживала критики. Cм.: Материалы по апелляции АК:1179#О решении по ВП:ВИРТ. Но логика арбитров АК:32 пошла по другому пути, видимо они сочли что для принятия необходимых решений по группе Vajrapani можно обойтись без прямого опровергания выводов предыдущего состава. Грустный кофеин (обс.) 14:14, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Лучше всего вообще обходиться без презумпций. У нас есть ВП:ПДН — но и в ней прямым текстом написано: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения.» Pessimist (обс.) 14:22, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле о ПДН не просто вспоминали в контексте АК:1179, но я же на странице этого иска приводил арбитрам цитату из АК:795: «4.4. В соответствии с правилом «предполагайте добрые намерения» (ВП:ПДН), доверие к любому участнику не может быть безгранично и существует некий разумный предел, после которого дальнейшие предположения о добрых намерениях становятся затруднительными».Однако арбитры АК:31 не стали изучать прецедент АК:795, вероятно даже совсем не заметили мой пост об этом. Грустный кофеин (обс.) 14:30, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Интересно, а вы откуда знаете, что "другая часть сообщества ошиблась", если в Википедии появились в 2022 году и, как вы утверждали, это ваша единственная учётка? Лес(Lesson) 11:07, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
) Вопрос не ко мне, но стандартно отвечают: читал советские газеты (зачёркнуто) форумы. ВП открыта всем!
Хороший ход. Нет, но нужно было читать что-то посерьёзнее светской прессы и учебника Мединского. Многие из молодых о нём действительно не знают. Томасина (обс.) 11:33, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, но вы ходите по тонкому льду. В сообществе с подозрением относятся к участникам, которые проявляют осведомленность в делах, в которых сами по логике участвовать не могли... Sas1975kr (обс.) 11:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ответ неудачный. Я всё больше убеждаюсь в том, что вы совсем не тот, за кого себя выдаёте, следовательно, ко всему, о чём вы говорите, надо относиться очень аккуратно и с большим скепсисом. Я видел всю историю с начала 2010-х годов, я был в АК, который разбирал Лаврова, я читал материалы, которых нет в открытом доступе, и то я не владею информацией в той степени, в какой ею владеете вы. Плюс эмоциональное вовлечение. Вы должны были спрашивать "кто все эти люди?", как Томасина спросила "кто такой Нестерович?", если вы во всём этом не участвовали. Я же не прошу раскрыть вашу прежнюю учётку, не прошу сказать, кто вы на самом деле, я прошу просто не врать в глаза. Если это чистый старт - ну ок, ЧЮ знают о нём, всё нормально. Если это переход на другую учётку - ок, ЧЮ знают о нём, всё нормально. Если ЧЮ не знают - это уже ненормально. И я понимаю, что технически никаких пересечений, иначе вы так не были бы спокойны по поводу ПП. Лес(Lesson) 12:38, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Вы должны были спрашивать "кто все эти люди?"" — Я и задавался этим вопросом. За 2 года эту тему сообщество обсасывало достаточное количество раз, чтобы ответы даже искать не пришлось. Siradan (обс.) 13:42, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я просто напомню, что Siradan один из наиболее ненавидимых участников Википедии в глазах завсегдаталей помойных околовикипедийных ресурсов и они были бы очень рады, чтобы ему навредить. Поэтому если у вас нет оснований для заявки на ВП:ПП, я вообще не понимаю зачем это все обсуждать публично. И я вас уверяю, что такая публика любит читать такие вот обсуждения и эту тему прочитает с начала и до конца. И они не просто читают такие обсуждени, но и пытаются на их основе еще и доносы писать. Подробности могу сообщить где-то в личке. Грустный кофеин (обс.) 13:07, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если у вас есть цель избегать таких постов, как мой, давно бы уже написали. Их рождает как раз отсутствие информации и подозрения во введении сообщества в заблуждение. Лес(Lesson) 13:11, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В нынешних реалиях я думаю подобные темы стоит или обсуждать непублично если это досужие разгворы или же четко сформировав какой ущерб несет участник для проекта поднимать вопрос на ПП, ЧЮ или в АК. Осознавая при этом возможные реальные риски которые может деаномизация людям, пишуших статьи в теме ВП:УКРГрустный кофеин (обс.) 13:18, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Речь идёт не о деанонимизации. Говоря условно, если это окажется Землеройкин, мы как про Землеройкина ничего не знали, так и про Сирадана ничего не знаем, и никакой деанонимизации тут нет, но мы хотя бы знали бы, что участник нам не врёт. А если участник врёт, это касается всей русской Википедии и должно обсуждаться публично. Лес(Lesson) 13:21, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я вас уверяю, что сделал все, чтобы "лучшее обоснование" и правда было хорошим. Сейчас конечно я бы написал свое расследование еще лучше, чем вышло тогда, что-то удалив немного лишнего, но что-то усилив. Например по невнимательности я упустил в ранней истории викидеятельности Vajrapani указания на ее прямую личную вневикипедийную связь с Morihei Tsunemori. А ведь нужно было внимательнее присмотреться к тем ссылкам, которые она размещала в некоторых своих статьях. Но беда не в том, что не было хорошего обоснования. Беда в том, что его не очень то и хотели читать. Грустный кофеин (обс.) 19:14, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если бы мое расследование лучше изучалось арбитрами АК:31, вся троица ушла бы в бессрочку еще в рамках АК:1179. Но по каким-то своим причинам, арбитры АК:31 приняли то решение, которое приняли. Оно так и не сумело разрешить конфликт, что привело к АК:1188. Конечно, арбитры АК:32 наверное могли бы написать в псевдоюридическом стиле вердикт на 100 страниц, благо вдобавок к своему расследованию я им тогда еще материалов подбросил. Но иногда краткость - сестра таланта. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
То что вы говорите о моем расследовании как о «потоке фантазий» довольно исчерпывающим образом говорит об уровне вашего анализа поданных мною материалов в качестве арбитра АК:31. Грустный кофеин (обс.) 09:52, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А вы хорошо здесь держитесь как бы то ни было. Поддержу.(обс.) 15:32, 20 февраля 2024 (UTC) И вы, возможно, действительно уже победили - вне зависимости от того, пройдёте в арбком или нет. Спасибо! — Карт-Хадашт (обс.) 13:09, 27 февраля 2024 (UTC) Кстати, по вашей кандидатуре на текущий момент наибольшее количество проголосовавших. Ну ничего себе у вас многоблоковая реклама)) — Карт-Хадашт (обс.) 20:25, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Участник Leonrid в АК:1121 выступал против использования материалов издания Проект в статьях о российских публичных деятелях. Среди примеров в иске, приведенных участником Leonrid, были статьи про российского банкира Костина. Спустя год Leonrid подал АК:1150, и там вновь фигурировали статьи про российского банкира Костина. Но арбитры АК:30 пришли в решении к интересным выводам. Грустный кофеин (обс.) 19:52, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Против. Плохо себе представляю, в чём состоит пресловутое "непризнание негласной иерархии", если участница прямо здесь позволяет себе навешивать ярлыки на неопытных участников, уничижительно именуя их «желторотиками». Во-первых, это и есть признание негласной иерархии, а во-вторых, в устах арбитра такое высокомерие неуместно.Asylum ignorantiae (обс.) 05:32, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так и знала, что кто-то за "желторотиков" зацепится, когда заменяла этим словом безликих "новичков", хотя это и не меняет иерархических отношений :) Чтобы бросить в кого-то камень, повод не нужен, достаточно желания. Томасина (обс.) 11:19, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Иерархических отношений это не меняет, но я ни при каких условиях не могу себе вообразить, чтобы, скажем, Владимир Соловьёв, Deinocheirus или Ле Лой позволили себе такой тон в отношении "неопределённо большой группы лиц". Asylum ignorantiae (обс.) 12:22, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь ВАРБ, Вы имеете право писать обо мне любые измышления, какие Вам захочется. От этого слово "желторотики" не становится более уничижительным, чем "новички", призывающие на форуме перестать флудить не становятся "неопределённо большой группой лиц", а абстрактный пример не перестаёт быть абстрактным примером. Не хочу сказать ничего плохого об уважаемых перечисленных Вами коллегах, но разрешите мне всё же остаться собой, даже если Вам я не нравлюсь. Томасина (обс.) 12:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так в этом всё и дело. Вы разбрасываетесь направо и налево своими... м-мм... экспрессивными эпитетами, не придавая этому совершенно никакого значения и искренне удивляясь тому, что они могут кого-то вывести из равновесия. Вы ведь никого не хотели обидеть? Оно само собой так получилось. Asylum ignorantiae (обс.) 13:03, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Обижаться или не обижаться - это выбор читающего, а не пишущего. Вот Вы меня назвали высокомерной, а я не обиделась. Так что с обиженными я ничего не могу сделать, никогда не знаешь, кто на что обидится. Интересно, что как раз в АК мои экспрессивные эпитеты не будут играть никакой роли, ведь публикуемый текст доводится коллективом арбитров, всё лишнее зашлифуют. Томасина (обс.) 13:13, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, бывает, оскорбляют здесь по-настоящему, да ещё потом оскорбителя сообщество на ручках носят. Книжная пыль (обс.) 18:47, 21 февраля 2024 (UTC) В чатах называют "великим мыслителем" и "как мы все без тебя -- пропадём" Книжная пыль (обс.) 18:50, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"недельная блокировка участницы ... за войну правок, оскорбления и нарушение ВП:ВИРТ". Что из названного предположительно применимо ко мне? Томасина (обс.) 19:06, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Арбитрам явно не хватает ещё вычищать из проектов решения "желторотиков" и другие нарушения ВП:ЭП. Знаете, когда в бытности АК-32 блокировали Александрину, хотя все и были на эмоциях, никому в голову не пришло написать откровенные гадости в её адрес. Всё же существуют определённые нормы, которые арбитры обязаны соблюдать, а не надеятся, что коллеги отшлифуют. Venzz (обс.) 16:54, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Тут два момента: 1. Нельзя писать решения ни площадной бранью, ни даже сниженным стилем. Что арбитров много для автора проекта не оправдание. Даже дискуссия арбитров должна быть выдержанной, это (за вычетом закрытых сведений) по умолчанию такая же публичная деятельность как и дискуссия на форуме. 2. Если кто-то такое в проекте написал, то это необходимо вычитать и убрать. Иначе какой смысл в подписи арбитра под решением? Это не я, это вот он написал? Pessimist (обс.) 17:13, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вроде бы в решениях АК 28-29 ничего такого нет, и коллеги по каденциям на нецензурщину экспрессивные эпитеты не жаловались. Или я ошибаюсь, жаловались? Томасина (обс.) 17:32, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Придется напомнить о мнениях о вас на выборах в АК:29: «Завышенное самомнение и пренебрежительное отношение к другим редакторам на страницах обсуждения заявок — вот чем запомнилась бывший арбитр лично мне».Это отметил администратор и многоопытный арбитр GWH. Правда не ваш коллега по АК:28-29. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вас не в АК28-29 избирают, а теперь, после того как Вы уже задекларировали: "как раз в АК мои экспрессивные эпитеты не будут играть никакой роли, ведь публикуемый текст доводится коллективом арбитров, всё лишнее зашлифуют". То есть, присутствие таких эпитетов Вы допускаете в работе. Venzz (обс.) 17:46, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Затрудняюсь ответить, с моей точки обзора не видно, какие из слов являются такими эпитетами. Но Вы же читали логи, Вам лучше знать. При вычитке эпитеты я не чищу, только личную информацию. Томасина (обс.) 18:27, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против per Asylum ignorantiæ. Не сделала участница за эти годы никаких выводов, не изменила своё поведение, а с борьбой с негласной иерархией, видимо, предлагается мириться с администраторским беспределом, потому что нечего желторотикам УБПВ критиковать. Siradan (обс.) 08:05, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
После возвращения к редактированию в 2021 году у меня не было никаких серьёзных разногласий по текущим метапедическим вопросам с участницей. Однако я полагаю, что участники, не склонные признавать сваи ошибки в прошлом, скорее всего наделают новых. И это точно не позволит мне голосовать за Томасину, хотя Ghuron, подписавшего то же самое злосчастное решение АК:978, я бы сегодня поддержал. Проблема тут не в разногласиях по тем или иным вопросам. А по защите позиции, в которой можно было ошибаться в 2016 году, но не видеть эту проблему даже из 2024 года — это критический недостаток для арбитра. Pessimist (обс.) 09:33, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не чтобы возразить, тут ВАРБ, каждый имеет право выражать свое мнение и агитировать других. Просто мне интересно: Вы, взрослый и разумный человек, умеющий анализировать тексты и, мне кажется, непредвзятый, может быть, хоть Вы расскажете, в чём состояла моя позиция в 2016 году? Многие при этом не присутствовали, да и я никак не возьму в толк, за какую такую позицию меня порицают сейчас, в 2024-м. Томасина (обс.) 11:28, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Меня крайне смущает ваша подпись под АК:978, я писал об этом в вопросах. Я был потрясён прочитав это решение. Я решил, что либо я ничего не понимаю в Википедии, либо Арбком. Поскольку под решением стояли подписи ваша и Ghuron, я решил, что ничего в Википедии не понимаю я и поэтому мне в ней делать нечего. Это же очевидно — если я до такой степени не понимаю что такое хорошо и что такое плохо, то ничего кроме бессрочки меня ждать не может. Ghuron реабилитировался в моих глазах в 2017 году — когда группа Вадж, Лавров, Вульфсон ещё считались весьма уважаемыми и полезными админами. Вы предпочитаете отмалчиваться до пор — даже после всех (само)разоблачений этой группы. Вы вообще читали мою заявку АК:1191? Вы приложили руку к тому чтобы я прекратил правки в Википедии на 5,5 лет. Вы ничего не сделали чтобы я был уверен, что такое не повторится. Это не обида, поверьте, у меня нет никакой личной неприязни, всё в прошлом. Но я не могу поддержать вашу кандидатуру с таким бэкграундом вкупе с тем, что описано выше по ситуации 2021 года, когда деструктивная деятельность этой группы была доказательно разоблачена. Это просто страховка от повторения таких проблем, которые могут коснуться кого угодно и проекта в целом. Главное — это не ошибки, а реакция на них. PS Я тоже за то чтобы в Википедии участвовали люди с любыми убеждениями. Вопрос в том как именно они распоряжаются в Википедии своими убеждениями. Pessimist (обс.) 13:19, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, это не про позицию тогда, а про то, что потом я должна была что-то сделать, чтобы Вы были уверены, что такое не повторится. А я и теперь не могу Вам этого гарантировать, здесь страшное место, моя собственная шкура тому многократный свидетель. Как и все другие, Вы имеете полное право голосовать против меня, я никогда не спрашиваю голосующих, почему они сделали такой выбор, и не записываю их голоса ни в какие памятные книжечки, мне это вообще не важно. Более того, я малодушно втайне надеюсь, что меня забаллотируют, и я пойду спокойно заниматься запланированными делами, а не тратить кучу времени на разбор заявок. Но осуждать «мою позицию», о которой вы (со строчной буквы, вы-коллективный) не знаете, называть ошибочными решения, об обстоятельствах и мотивах которых вы не знаете — это другое. «Суд народа» всегда несправедлив и непреодолим, ему нет смысла что-то доказывать и объяснять. Я и не стану. Томасина (обс.) 13:43, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я читаю решения АК и выложенные дискуссии, для оценки этих решений мне нет необходимости в телепатии, эти оценки базируются не на том, что было у арбитров в головах, а на том, что у них было в текстах. Я могу назвать ошибкой то, что я считаю ошибкой и в состоянии обосновать. И ответ «вы не знаете о чём мы думали» — не опровержение моих обоснований. Pessimist (обс.) 13:56, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Опровергать Ваши обоснования нет и в мыслях, я не полемизирую, просто спросила, в чём заключается моя порицаемая позиция. Конечно, Вы можете не отвечать. Томасина (обс.) 14:04, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ваша позиция состоит в нежелании прояснять свою позицию по решению АК:978. Поскольку я считаю данное решение ошибочным и обосновал это в АК:1191 (я вообще считал, что решение по этой заявке можно было написать за 2 часа — настолько там всё очевидно), то это означает ваше нежелание признавать ошибки — даже настолько явно описанные и приведшие к тяжелым последствиям для меня лично и усугубившие ситуацию для всего проекта. Pessimist (обс.) 14:29, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы могли высказать позицию по 978 после заявления Ghuron. Ладно, подмахнули чушь, не заметили. Но вас уже носом ткнул в это ваш же коллега арбитр. Вы молчите. Вы могли высказать позицию после разоблачения группы Ваджрапани, включая конфликт интересов с Лавровым — в вашем составе АК. Вы молчите. Вы могли высказать позицию по 1191, я уже не знаю как можно проще показать какую ерунду вы подписали в решении. Вы молчите. Я задаю вам прямой вопрос на выборах — вы отказываетесь от комментариев. Простите, но я умываю руки. Pessimist (обс.) 15:16, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Томасина: Ну а раз арбитры не просят, что пользы археологией заниматься. Не вижу никакого смысла подбрасывать дровишек в эту топку и тем более тратить на это кучу времени.
Томасина: Но он без них обошёлся. А сейчас и АК не 30 и заявка не 1147.
Томасина: Коллега, вот честно: я считаю, что заглядывать в прошлое дальше, чем на 3 года - абсурд. Вообще всегда. Если у АК другое мнение и он рассчитывает найти на этих 124 страницах какое-то доказательство, он запросит. Но я сильно подозреваю, что ему для решения материалов и так с избытком. А заявителям я их не дам стопроцентно, чтобы не провоцировать заход на очередной круг по каким-нибудь "вновь открывшимся обстоятельствам". Живите вперёд и не оглядывайтесь.
Фокус в том, что тут Томасина была права. В тот момент когда все согласились их выложить, я (в частности и по твоей просьбе) угробил на форматирование этих дебильных логов хрен знает сколько времени, а ничего сенсационного вы в там так и не нашли. Поэтому претензию Марка я понимаю (хоть и не разделяю), а вот ты сейчас пытаешься пришить то, что к делу (имхо) не относится. Ghuron (обс.) 17:26, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
К моменту публикации логов - 3 октября 2021 года - Ваджрапани уже находилась в бессрочной блокировке дожидаясь своей глобальной заморозки от Фонда, а Морихей и Лавров готовились разделить с ней эту горькую участь в рамках АК:1188. Поэтому логи к этому моменту представляли уже скорее исторический интерес - но спасибо за них! Мы из этих логов четко видим что у Лаврова чудесным образом уже в АК:22 сложилась позиция абсолютно идентичная Ваджрапани (напомню он тогда был полтора года в проекте избран в АК как чистый лист и абсолютно сторонился любых конфликтов). И хотя в этих логах было что интересное, но уже смысла составлять их обзор не было (да и благодаря АК:31 я находился тогда в длительной блокировке за свое расследование по Лаврову). Хотя ретроспективно глядя, даже если бы я разобрал логи АК:22 также как логи по АК:24 в ходе АК:1179, вряд ли бы это повлияло на арбитров АК:31. Точнее точно нет. Но все же позиция Томасины не была конструктивной. Грустный кофеин (обс.) 17:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Очень интересным мне показался один раздел, где Ваджрапани=Морихей=Вульфсон дружным фронтом выступают против «неуклюжего» Be-nt-all. Возникает прямо такая аллюзия, которую не сказать из за ПЗН, но имеющие глаза сами увидят... — Хедин (обс.) 14:13, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
За. Просмотрела все приведенные здесь ссылки, которые должны были указать на недостатки кандидатки. Пришла к выводу, что она достойный человек и компетентный арбитр. Кроме того, женщины должны быть представлены в АК.
Если бы мне не было так отвратительно заниматься сутяжничеством, я бы оспорила жёсткие и непропорциональные меры (навешивание ярлыков "троллинг" на спокойную и уравновешенную дискуссию, предупреждение, блокировка) подводящего итоги Андрея Романенко, вынудившие в недавнем времени Томасину покидать на время проект (Обсуждение участника:Томасина/Архив/2022#Предупреждение. Количество человек, выразивших сожаление об её уходе на её СО впечатляет. Количество людей, ушедших из проекта по похожим причинам удручает.
-нетерпимостью к ограничению свободы слова (надо искоренять метод навешивания ложных ярлыков на несделанные действия и несуществующие недостатки личности) -системой сдержек и противовесов для авторитарного метода решений конфликтов. Томасина может быть противовесом. Nella (обс.) 13:52, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну я не имела в виду быть как Юлия Навальная. Тем не менее, уважаемые и делающие очень важную работу патрулирующие, админы и арбитры должны вернуться к обсуждению и убеждению вместо того, чтобы затыкать и репрессировать. Nella (обс.) 14:50, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Сначала я хотел проголосовать явно против, за адвокацию группы ваджи и нападки на её хейтеров и расследователей пульта. Потом решил воздержаться: мне понравилось, что участница вроде бы смогла спокойно и вежливо изложить свою позицию своему оппоненту (это у нас мало кто может). Но потом на ключевой вопрос "а что же всё-таки нарушали расследователи и хейтеры, и почему они в глазах участницы были хуже ваджи?" участница отвечать отказалась, а мне очень не нравится позиция "я с вами не согласна и не буду/не хочу объяснять, почему", она неконструктивна и не может привести к сближению позиций. А потом желторотики и прочие примеры вербальной агрессии и тотальной неуступчивости, негибкости, сейчас снова хочу проголосовать против. MBH17:19, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
желторотики и прочие примеры вербальной агрессии и тотальной неуступчивости, негибкости
желторотики (да, не права, вырвалось, а википедисты у нас.,как и пацаны, не извиняются)
вербальная агрессия (бывает)
тотальная неуступчивость(хитрости не хватает затаиться, а потом ужалить, когда будет власть)
негибкость (не политик, не нуждается в этой должности, не хочет прогибаться, нет материального интереса, честная)
@Sas1975kr, вы очень много пишете про конфликт АК-31 и 32 и одновременный конфликт в сообществе из-за бана ваджи и компании, а мне интересно: почему вы вообще считаете, что наличие данных конфликтов - это сколь-либо негативный и вообще значимый фактор в истории раздела? Что в них плохого, почему вам хочется, чтобы этих конфликтов не было бы? Вроде бы, никакого вреда разделу они не нанесли, ни малейшего: админы и ботоводы не сдавали флаги в знак протеста, как было например при бане Львовы у нас и Фрама в анвики. Вы так описываете эти конфликты, как будто это было нечто ужасное, а по-моему ничем плохим для раздела они не были. MBH17:23, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Более того — из-за этого не ушёл ни один активный участник. И мне до сегодняшнего дня, когда ни с того ни с сего вдруг решили полоскать АК-32, одновременно явно адвокатируя АК-31 (и так целый день) казалось, что уж конфликт между АК разрешили ещё тогда, в 2021. А в том, что от конфликта вокруг группы Ваджрапани круги по воде до сих пор расходятся, виноваты в значительной степени они сами — без регулярных напоминаний о себе из враждебного проекта о них бы давно все забыли. Biathlon(User talk)17:40, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь буду Против. Кандидат запомнилась участием в конфликтах, а также удручает позиция, занятая ею во время кризиса АК в 2021 году, о которой выше упомянул ув. коллега Грустный кофеин. Также нет уверенности как она сможет сработаться с тем составом арбитров, который уже избран и будет избран на этих выборах. Смущают и факты, изложенные Андрей Романенко, стремление к цензуре не является хорошим качеством для арбитра. Кронас (обс.) 21:47, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Выскажусь За коллегу (т.к. в голосовании принимать участие не смогу), а опыт общения с ней был разный (и положительный, и отрицательный), однако, опыт и способность действовать конструктивно в сложной и не однозначной ситуации подкупают.. — НВК (обс.) 13:02, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Помимо всего прочего, Томасина всерьез выступает за то, чтобы при обновлении статей действовал временной лаг в год, при этом заявляя: «я стараюсь смотреть с позиции приблизительно 2075 года» и «Моим читателям безразлично, появилась ли в Википедии статья про 9/11 в тот же день или три года спустя». И не знаю насчет читателей Томасины, но в топе Википедия:Популярные статьи всегда из года в год лидируют статьи, актуальные для общества. И главное, практически невозможно технически реализовать такой лаг - не организовав особый аппарат по откатыванию "преждевременного" обновлений статей специальными патрулирующими и установками сложных схем защиты от редактирования актуальных статей, что было бы олицетворением бессмысленной и вредной деятельности. Поэтому когда участники всерьез говорят о "лаге обновления статей в год", то их взгляды настолько утопичны и не имеют понимания как бы это выглядело на практике, что начинаешь сомневаться, понимают ли такие участники как функционирует Википедия вообще. Грустный кофеин (обс.) 09:11, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Она просто знает о существовании ВП:НЕНОВОСТИ. Это одна из вечнозеленых тем и тут два "лагеря". Взгляды Томасины представляют один из них. И если для вас будет удивительно, то этот "лагерь" достаточно велик и, по моим наблюдениям, я бы даже рискнул предположить, что в нем большинство авторов ХС и ИС (за ДС не следил). А если экстраполировать то и большинство пишущих статьи. Для них свет клином на популярных темах не сошелся. Так что я бы, на вашем месте, не бросался такими громкими обвинениями... Sas1975kr (обс.) 09:59, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Главной особенностью Википедии является то, что создавать и редактировать статьи в ней может любой пользователь Интернета, поскольку она построена на принципе «вики» — технологии веб-сайта, предоставляющей пользователям инструменты для редактирования текста в нём». — из статьи Википедия.То есть самые базовые отличие Википедии от всех других энциклопедий ― именно совместная работа над текстом. И ярче всего эта особенность проявляется в резонансных статьях (как правило новостных) когда сразу одновременно несколько редакторов совместно пишут одну статью. Это и есть воплощение самих принципов Википедии на практике.С написанием ИС и ХС иная история. Участники пишут едва ли не монографии ― часто отличные и замечательные ― в одиночку, при этом крайне ревностно относясь к правам "основного автора" на оформление, вид галлерей, тип сносок и т.д. Потому что ВП:МОЕ. Это приводило к ряду известных конфликтов с инженерами, которые пытались унифицировать разные шаблоны для поддержания оптимального технического функционирования проекта. Поэтому при всем уважении к "статейщикам", они пришли к определенному искаженному восприятию Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это вообще взаимоперпендикулярные вопросы. Вы пишите о методе написания статей. А я о содержимом. В сообществе нет единого мнения что же все таки можно считать энциклопедией, а что входит в ВП:ЧНЯВ. И это в принципе нормально - иметь разные мнения.Потому что основа википедии это ВП:КОНСЕНСУС. Ненормально когда носители одной точки зрения начинают навязывать свою точку зрения другим. При этом считая, что их точка зрения единственно верная, а носителям другой точки зрения в википедии не место.И у вас искаженное понимание о написании статей. Попробуйте сами пописать статьи. Вы удивитесь, насколько много статей являются результатом совместного труда и насколько много статей вне пределов проектов ИС и ХС. Sas1975kr (обс.) 10:46, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В Википедии на русском языке 1 965 772 статьи, из них ИС - 1866, ХС - 4641, избранных списка - 1442. Всего 3772 статей такого высокого статуса. Их можно назвать "золотым фондом Википедии", но это составляет всего 0.192% от всех статей. И на основе опыта написания статусных статей (написали монографию на основе проверенных временем источников и больше никто не работает над этой статьей, она так и остается как ее видел Основной автор навечно) неверно делать выводы о том, как должна работать вся Википедия в целом. То есть как должны писаться остальные 99% статей. А если мы подумаем над тем, как будет выглядеть работа в Википедии о современных политиках, государствах и т.д. то будет сложно не признать, что ввести временной лаг в год на обновление таких статей невозможно. Любой практический механизм по осуществлению такой идеи будет заведомо вредным и бессмысленным. Если мы приходим к такому выводу, то оказывается что и с ВП:НЕНОВОСТИ не все так просто ― ведь статьи придется все таки обновлять, и что придется мириться с недостаками актуальных статей. Но в Википедии много недостатков в принципе, по крайней мере в 99% ее статей. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Еще раз. Вы путаете теплое с мягким. Вы путаете методы написания статей с их содержимым.Если мы подумаем, то все основные правила википедии в виде ВП:ОКЗ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ говорят о том, что основу статьи должен составлять обзорный вторичный источник. Потому что без него легко впасть в ВП:ОРИСС. Поэтому "с позиции приблизительно 2075 года" вообще без вариантов. Только вторичный источник. При этом считается что нет никаких проблем с обновлением статей. Потому что если для предмета статьи это событие важно, то по нему будет вторичный источник. А вот отсутствие вторичного источника ставит значимость события для предмета статьи под сомнение. А в " 2075 году" так и вообще будет поводом для удаления. А вот с позиций текущих событий подхода как минимум два. Тот которого придерживается Томассина - "не добавляем пока нет во вторичном источнике". И тот о котором говорите вы "добавляем по СМИ сразу как только появилась информация". У обоих подходов есть свои преимущества и недостатки. При этом "ваш" в некоторых случаях прямо запрещен ВП:СОВР. Так что бога ради, считайте свой подход правильным. Просто не считайте его единственным верным и не навязывайте его другим. Sas1975kr (обс.) 11:21, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я в принципе не понимаю как всерьез относится к разговорам про "позиции 2075 года". В 2075 году наши нынешние представления о нем будут выглядеть как известные открытки "Франция в 21 веке". «Тот которого придерживается Томассина - "не добавляем пока нет во вторичном источнике"» ― этот подход нереализуем на практике без создания крайне репрессивной, но при этом бессмысленной, системы борьбы с обновлением статей. Получил ученый Нобелевскую премию — и об этом сразу обновили статью. Произошло политическое убийство ― и статья о политике уже обновилась. Выиграла Франция Чемпионат мира по футболу ― и соотвествующие статьи и таблицы уже обновили. И это нормальный механизм работы Википедии. А введение какого-то "лага в год" ― это уже про поломку механизмов работы Википедии. И соотвественно такие взгляды являются потенциально крайне вредными если их попробовать реализовать с помощью того же АК. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен с Sas1975kr. Википедия:консервативна. И лучше ждать высококачественных третичных источников, чем пихать телеграм. Но если спортсмен победил кого-то в поединке, и это описали вторичные АИ, почему бы не обновить. А вот политические процессы вблизи обычно видны с большими искажениями. Поверьте мне, который участвовал не в одном политическом событии лично. Лес(Lesson) 11:48, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Телеграм это прежде всего всего платформа, которая содержит каналы абсолютно разного качества. И если авторитетное СМИ ведет свой телеграм-канал, нет никаких принципиальных проблем в том, чтобы ссылаться на ее посты в телеграме. Но в любом случае есть огромное множество статей, которые необходимо обновлять сразу же. Временной лаг в год для таких статей будет выглядеть откровенно нелепо. Например, Президентские выборы в США (2024) необходимо будет оперативно обновить сразу же по ходу событий как и все соотвествующие статьи вроде Список президентов США. Это кажется настолько очевидным, что даже странно что это нужно проговаривать. Грустный кофеин (обс.) 12:12, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Именно так. Потому что неважно, каким инструментом пользуется издатель, важно, кто он. Телеграм Илона Маска (не знаю, есть он там или нет) наверняка авторитетнее в новостях по Space-X, чем (условно авторитетный) яндекс-дзен непонятно какого автора. — Хедин (обс.) 12:38, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Потому что происходит достаточно большое количество событий, значимых для энциклопедии, но по НЕНОВОСТИ их формально можно удалять.
А через некоторое время значимость их непросто будет очевидна, будет странно, как вообще могли обсуждать удаление этих статей, потому что событие до сих пор обсуждается.
Все правильно, энциклопедия пишется не по новостям, а по вторичным авторитетным и третичным. По некоторым темам они еще не написаны. А в топе просмотров могут стоять и неидеальные статьи, для которых настоящие источники еще не появились Книжная пыль (обс.) 10:52, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Все правильно, энциклопедия пишется не по новостям, а по вторичным авторитетным и третичным
Не знаю о какой именно энциклопедии вы говорите. Но Википедия на практике пишеться не совсем так. Пример ― Навальный, Алексей Анатольевич. Первичный источник о его смерти ― это было сообщение от ФСИН по ЯНАО. Вторичных же источников об этом вышло великое множество в первые часы после сообщения от этого первичного источника, по которым даже написали отдельную статью Смерть Алексея Навального. И никакого лага в год не потребовалось. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Было бы смешно смотреть, когда опытных экзопедистов, в том числе авторов избранного контента, начинают поучать как правильно писать статьи. Если бы не понимать, во что это в итоге превращается. И тогда становится грустно.... Sas1975kr (обс.) 11:27, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Давайте мы еще раз это проговорим. Написание хороших и избранных статей по темам, которые не требуют регулярного обновления, исключительно по монографиям, это полезный опыт и важная часть работы для Википедии. Но этот опыт не универсален и существуют десятки тысяч статей где этот опыт неприменим. И это важно осознавать для арбитра. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы невнимательно читаете. Никто не предлагает использовать один подход ко всем статьям. Утрировано, говорится о том, насколько допустимо использовать новостные источники. Sas1975kr (обс.) 13:06, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я очень внимательно читаю эту тему. Но я еще раз говорю, что есть десятки тысяч статей в которых "новостные источники" необходимы и которые по возможности надо обновлять сразу же, не дожидаясь лага в год (почему год кстати, можно было бы брать десять лет минимум если уж последовательно занимать эту позицию). И позиция "В Википедии нельзя использовать новостные источники" невыполнима на практике. Она требует ядра участников, которые будут твердо откатывать обновления статей, идя на жесткий конфликт с теми, кто будет против этого как среди опытных участников, так и анонимов и новичков которым суть этого правила была бы абсолютно неочевидной. Потому что умерла Елизавета II ― и по новостным источникам это сразу указали спустя пару минут после появления новости в СМИ. И так в великом множестве тем. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы либо невнимательно читаете, либо не понимаете что вам пишут, либо сознательно искажаете смысл при передаче. Потому что там не идет речь о категорическим запрете новостных источников. Sas1975kr (обс.) 15:22, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если речь о категорическом запрете новостных источников не идет, то все эти разговоры про "лаг в год" вообще начинают терять содержание. В итоге мы приходим к неизбежному выводу — столь радикальные идеи по борьбе с "новостийщиной" основаны на непонимании того, как вообще пишутся статьи по актуальным событиям и с какими проблемами они сталкиваются. При этом хотя я никогда не выдвигал статьи на статусы и не являюсь "статейщиком" в этом смысле, но у меня есть достаточный опыт в написании довольно большого количества статей по новостным темам и я хорошо представляю о чем говорю. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Нет необходимости «обновлять» статьи о событиях, написанных по источником высокого уровня авторитетности, их можно только дополнять при появлении новых, ещё более качественых, источников».
«Снисходительное отношение к погоне за актуальностью ценой потери качества и вопреки ВП:НЕНОВОСТИ - вот практика, которая, на мой взгляд, противоречит столпам непосредственно».
«Это не только политики касается, но и свежеиспечённых «звёзд», свежевыпеченных «шедевров» и т. д.»
«Если ориентироваться на текст столпа, ориентировочный лаг - год»
Далее ещё веселее идёт: Я пишу Википедию, а не новости. И пишу её для потомков, а не для современников. Моим читателям безразлично, появилась ли в Википедии статья про 9/11 в тот же день или три года спустя. Взгляды Томасины на содержание статей нельзя назвать неконсенсусными — они маргинальны. Хедин (обс.) 10:28, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это вы так считаете. Если не вырывать из контекста отдельные фразы и пытаться понять общую суть сказанного, то все там логично, понятно и со многими аргументами там можно согласиться. Никаких радикальных и маргинальных мыслей там нет. Это утрировано разновидность "удализма/инклюзионизма". В самом наличии таких двух подходов ничего плохого нет. Википедия и вырастает на основании поиска консенсуса этих двух подходов. Плохо когда один из подходов возводят в абсолют и пытаются навязать другим, да еще и в режиме "ваш подход неправильный, вот верный, берите его. А все кто этим не согласны - редиски и им не место в википедии". Sas1975kr (обс.) 10:47, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«А все кто этим не согласны - редиски и им не место в википедии» — об этом же не шла речь. Томасина может вполне себе иметь такие взгляды и писать статьи в той тематике, которая ей интересна. Однако Томасина идет в арбитры, который трактует правила. И в ее позициях — крайне утопичных и оторванных от практики написания статей о текущих событиях — я не вижу понимания этой проблемы уровня арбитра. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема с позицией Томасины в том, что вопрос понимается просто хронологически (условный лаг в один год в качестве рецепта), то есть "механически", а не содержательно. То есть вопрос может ставиться, как это и делается в третичных энцах-эталонах, в ВЕСЕ новейших событий в рамках темы в целом — типа одной фразы в конце "в последнее время появились такие-то исследования". Но не в духе "подождем". Ясно, что для результатов выборов ждать нечего. А вопрос аналитики (в т.ч. и академической) это вопрос источников, а не "лагов" (в том числе вопрос того, что такое вообще аналитические источники), она может и быстро появиться - время вообще-то имеет свойство ускоряться, если событие значимое, и замедляться, если наоборот. Идея, что большое видится на расстоянии, умозрительна и недоказуема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:23, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в прочтении и интерпретации. И я не ожидал что лично у вас и AndyVolykhov с этим будут проблемы. Основной тезис был, что ориентироваться нужно на появление вторичного источника. И что точность описания события во вторичном источнике зависит от времени. Что наиболее полное и точное описание во вторичке возможно только тогда, когда "специалисты имеют возможность посмотреть на событие в целом и проанализировать его во взаимосвязи с другими событиями." и что утрировано это произойдет когда "завершились само событие и актуальная реакция на него, то есть как инфоповод событие «ушло в прошлое»" и что ориентировочный срок для такого условия - годТ.е. если посмотреть на всю беседу целиком никакого обязательного и жесткого лага в год тут нет. Говорится что описание события будет меняться примерно год. И условно раньше этого статью придется постоянно переписывать и основные конфликты возникают именно в этот момент. И именно в этом Томассина и видит проблему. При этом отмечает что как бы мы копья не ломали сейчас, через этот условный период статья все равно должна быть переписана по вторичным источникам.При этом к академическому подходу декларируемому Томассиной "пишем только по вторичным источникам" добавить 1) что "факты не вызывающие сомнение" и "безусловно значимая информация" может добавляться по СМИ (и первичке) 2) И что по СМИ может добавляться "предположительно значимая в будущем информация" вы и получите +/- текущую консенсусную версию в проектеА вот в чистом виде версии "пишем по СМИ" в проекте на самом деле нет, чтобы тут не утверждали. И она в чистом виде настолько же вредна для проекта, насколько вредна и чистая версия "пишем только по вторичным источникам". Оптимальная для проекта консенсусная версия, основанная на компромиссе этих двух подходов. Sas1975kr (обс.) 12:01, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"И что точность описания события во вторичном источнике зависит от времени." Нет, не зависит (почему — развернул выше). Если убираем тезис про конкретный лаг, то обсуждение теряет смысл, т. к. это просто общие рассуждения, не имеющие практического выхлопа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:15, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю что вы развернули в "не зависит" потому что "это вопрос источников, а не лагов" говорит и Томассина. И непонятно где вы здесь ей оппонируете. Если конечно не рассматривать тезис про лаг как отдельный, упустить "примерный" и не пытаться посмотреть на дискуссию целиком... Sas1975kr (обс.) 12:40, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Википедия интересна читателю тем, что злободневна, и если в АК начнут круче заворачивать решения против свежих источников, то новости на заглавной протухнут. Именно поэтому я против участия Томасины в АК. - Хедин (обс.) 13:43, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Боюсь что когда в АК начнут руководствовать принципами "интересна и злободневна" и ставить в приоритет "чтобы новости на заглавной не протухли", на Википедии как на исходном проекте написания энциклопедии можно будет ставить крест. Будет этот новый проект по итогу лучше или хуже гадать не берусь, но будет это уже не Википедия. Sas1975kr (обс.) 13:52, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Даже интересно стало. Это конечно жестоко с моей стороны, но давайте проведем небольшой эксперимент. (Неответ на вопрос для меня тоже будет ответом) 1, 2, 3, 4, 5Sas1975kr (обс.) 14:20, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Опять же если мы перейдём от общих фраз в духе "за все хорошее против всего плохого" к конкретным примерам, то сразу будет очевидно почему на практике подход Томасины не будет работать. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это все возможно хорошо звучит, пока не начинается предметное обсуждение таких идей. Возьмем Charlie Hebdo ― 7 января 2015 года на редакцию этого журнала напали террористы и устроили жестокий теракт. В этот же день участник Полиционер пишет статью Террористический акт в редакции Charlie Hebdo. Подход Томасины вызывает конкретные вопросы, как необходимо действовать в таком случае. Статью «Террористический акт в редакции Charlie Hebdo» стоило в тот же день быстро удалить и защитить для создания до админов до тех светлых времен, когда бы не появились академические монографии спустя много месяцев или лет? Грустный кофеин (обс.) 13:48, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Моим читателям безразлично, появилась ли в Википедии статья про 9/11 в тот же день или три года спустя. — по мнению кандидатки, их устроила бы такая задержка. А я думаю, что нет! — Хедин (обс.) 13:51, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я развернул тезис, что время может идти по-разному, то есть это не вопрос диахронии, а вопрос структурный, то есть вопрос источников. Если убирать тезис про лаг, то вся эта дискуссия, как я уже написал, бессмысленная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:52, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы утрировали идею до "временного лага" и "идея, что большое видится на расстоянии, умозрительна и недоказуема." В таком варианте да, спорить не о чем. Ибо это никто и не доказывает. У Томассины жестких временных рамок нет, лишь оценка когда по времени когда это произойдет наверняка. Как технарь, которого учили в том числе на эмпирических данных строить графики зависимостей и оценивать на каком интервале находиться максимум функции, могу отметить что в точке самого события "точность его описания" во вторичных источниках действительно невысока. Хотя бы по причине того что их нет. А со временем она растет. Да, для этого не нужно ждать 2075 года (хотя опять же это метафора). Но в любом случае есть момент до которого описание слишком часто меняется. Поэтому "максимум" функции точность описания / время ожидания лежит где-то между "пишем сразу как появилась хоть какая-то информация" и "большое видится на расстоянии"... Sas1975kr (обс.) 18:56, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1. Графики зависимостей и максимум функции к истории неприменимы 2. "Но в любом случае есть момент до которого описание слишком часто меняется." нет, в описании исторических событий оно меняется всегда, просто мы не всегда это замечаем, потому что чаще всего оно нам преподносится в виде цельных нарративов (рассказов), которые более менее стабильны (эта стабильность, в свою очередь определяется их существованием в институтах средней и высшей школы и др.). Но мы не обязаны их воспроизводить или на них ориентироваться , википедия это своего рода "живая история", альтернатива этим нарративам. 3. Структурный подход, или синхрония, как раз говорит, что ЧНЯВ не определяется временем как содержательным фактором, это могут быть только частные конвенции для целей КУ (но здесь конвенции КУ, надеюсь, не обсуждаются). 4. "У Томассины жестких временных рамок нет, лишь оценка когда по времени когда это произойдет наверняка." Если речь во второй части тезиса об источниках, значит это структурный подход, но логическая связка "могут возникнуть лишь со временем" ложная, потому опять вводит время как фактор, а на самом деле фактор не время, а сами источники. 5. А вот вопрос об источниках это вопрос какие источники считать адекватными для "точности описания". На мой личный взгляд, сми ни в каком виде не авторитетны ни в чем, кроме того, что событие имело место (как бы они себя "аналитикой" не считали; это формулировка Аби, и я с ней солидарен). Но это маловлиятельный подход, и я не собираюсь его пропагандировать, и к оценке времени как фактора он отношения не имеет. 6. Переформулирую еще так: структурный подход (=синхрония) не означает, что нет изменений в описании предмета, он означает, что не имеет значения в какой именно временной точке ты находишься. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:30, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы, в качестве объяснения, почему Томасина не может быть арбитром, поставили лайк под утверждением Поток мысли что все так плохо и ужасно, надо все менять, на коленке создаются новые правила, требования, таблички, колонки, без какого-либо обсуждения по существу. Вполне возможно, но всё-таки здесь ВАРБ, вот, например, Ваше обсуждение оно по существу ВАРБ или нет? Оно интересно, ссылается на правило, возможно, оно не просто правильно, но, если от него очень далеко назад промотать, то станет ясно, что Томасина в каком-то её частном суждении неправа. И что, именно это делает её непригодной, с Вашей точки зрения, в качестве арбитра? Ahasheni (обс.) 07:02, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
По существу речь в реплике коллеги шла о манере с наскока производить "революцию", которая в итоге закончилась пшиком, что попутно (добавлю) сопровождалось достаточно оскорбительными оценками избирающих, в частности (но не только) менторскими объяснениями, как нужно писать преамбулы (участникам, которые имели дело с множеством преамбул). Короче, поверхностный подход, агрессивная манера дискуссии (зачастую на грани перехода на личность оппонента), неумение слышать оппонентов. Вообще мне крайне неприятно все это вспоминать, потому как я даже в АК собирался подавать по поводу пресловутого "манифеста АСГ". А данная ветка сугубо теоретического плана и по мне вполне конструктивна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:26, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если отойти от теоретических умопостроений и перейти к практике, то есть момент возникновения первого вторичного обзорного источника. И он таки после завершения события и по истечении периода времени, когда моно провести верификацию фактов. И до этого момента сложно говорить о значимости как объекта статьи так и содержимого статьи. И есть момент когда накапливается критическая масса вторичных источников, позволяющая выделить основные версии и отделить маргинальные. И до этого момента сложно объективно говорить о НТЗ и ВЕС. И это возникает после того как публикуются и обсуждаются в экспертном сообществе версии во вторичных источниках, и их выводы можно сопоставить с фактами и оценить влияние события на окружающим мир. И на все это нужно время. И да, это не будет стабильным состоянием. Потому что появление новых фактов и долговременных последствия могут менять описание и оценку. Sas1975kr (обс.) 08:29, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Все правильно, только "накопление критической массы источников" невозможно перевести во временное измерение (в диахронию), это я и пытаюсь донести: они могут накопиться за три дня, а могут не накопиться и за 50 лет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так с этим никто и не спорит. Не знаю зачем вы стучитесь в открытую дверь. Была названа именно качественная граница. А срок в 1 год был назван только как "примерный срок когда по большинству тем эта граница наверняка будет пройдена". Sas1975kr (обс.) 08:44, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А срок в 1 год был назван только как "примерный срок когда по большинству тем эта граница наверняка будет пройдена".
На самом деле срок в 1 год - это не моё соображение, а отсылка к первому столпу. Там перечислены: энциклопедии, справочники, ежегодники. Поскольку ежегодники выходят один раз в год, то вот и срок. Я далеко не уверена, что именно это подходящий период, он может быть больше или меньше, тем более, что в ежегодники попадают как события января, так и события декабря. Важно то, что ежегодник - источник обзорный, а не новостной. Но вопрос-то был на сравнение практики со столпами. Год - это не я говорю, это столп пишет. Томасина (обс.) 10:18, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Факт состоит в том, что буквально все крупнейшие разделы вот уже два десятка лет трактуют этот столп не так как вы. Вы можете считать, что лично вы лучше всех понимаете букву и дух ВП:5С — при этом не только относительно участников рувики, но и глобального сообщества Википедии вообще. Но все же это слишком претензиозная позиция и она не подходит для арбитра. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
@Томасина что такое ежегодники? Я встречал это слово исключительно в данном правиле рувики, в окружающем меня мире полностью отсутствуют и всегда отсутствовали сущности, называемые "ежегодниками" (а вот словари, энциклопедии, календари - массово присутствуют). MBH11:06, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Точность начинается тогда, когда специалисты имеют возможность посмотреть на событие в целом и проанализировать его во взаимосвязи с другими событиями. В простейшем случае — тогда, когда завершились само событие и актуальная реакция на него, то есть как инфоповод событие «ушло в прошлое». Никакие новостные источники этого делать не могут, а специалисты как раз и отделят важное от неважное. Если ориентироваться на текст столпа, ориентировочный лаг - год (как в ежегоднике)." Не считаю, что стучусь в открытую дверь, я пытаюсь сказать, что коллега в данном случае (цитата) создает временную шкалу, в которой располагаются новости, переход события из "настоящего" в "прошлое", переход его в "ведомство" экспертов. Этот подход может быть полезен для частных норм на КУ, но он все равно устанавливает время как содержательный фактор. Я выше обосновал свое несогласие с данным подходом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:53, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я продолжаю не понимать где вы здесь видите временный фактор. Именно качественные переходы. И если уж придираться, то это не подход. Подход это "я не берусь описывать событие со срока возникновения которого не прошел год". А все что выше это обоснование почему так. Sas1975kr (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Год" (="лаг") все равно упомянут, и я имею право обсуждать "год", не считая это вырыванием из контекста. Деление на этапы в цитате и есть временной фактор, "сначала" "жареное", "потом" - эксперты. На мой взгляд, эта логика неверная, "реакции" и эксперты вполне себе сосуществуют, просто в разных измерениях. И я пытаюсь сказать, что такая постановка вопроса некорректная (по сути это расширение на норм КУ типа "условного оставления", в данном случае - "условного удаления"="ненаписания"), тут скорее надо обсуждать, можно ли писать по сми (т. е. это и есть содержательный вопрос), т.к. любые сми нацелены на "жареное", на драйв и так далее и на самом деле экспертизой не занимаются, даже если утверждают обратное; то есть опция их просто выкинуть как источники. Но за это не будет никогда консенсуса (своеобразный "викиМАРГ"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:20, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы имеете право обсуждать "год". Но не обсуждать что "предлагается запрет на год". Последовательность логична. Роль вторички и ее виды. Анализ на каких этапах и какая возникает. Оценка времени этапов. (Результата как такового ни в виде запрета ни в виде разрешения нет). Да, это про "можно ли и что писать по СМИ". И оценке последствий. Но постановки вопроса в виде "обязательного ненаписания" нет... Sas1975kr (обс.) 09:44, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте соглашусь, что это последовательность логическая, а не диахроническая. Но в таком случае это то самое "за все хорошее", если предложений по нормативности нет, а лаг выкидывается, обсуждать вообще нечего, набор банальностей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:53, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо и на этом. Но в таком случае непонятно почему вы ее называете "за все хорошее" если исходно в начале этой цепочки лежит тезис о необходимости вторичного источника. ИМХО обсуждать тут действительно нечего, но абсолютно по другой причине. Этот тезис лежит в основе 5 столпов и его сложно оспорить. Sas1975kr (обс.) 12:22, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Прошу не приписывать мне виртуальный спор с 5 столпами, по сути приравнивая позицию кандидата и вашу к их защите (это чистая риторика). Изначально речь шла о привязке ко времени, я по-прежнему утверждаю, что нет никакой линии, ведущей от "плохих" СМИ к "хорошим" экспертам, потому что в реальности они чаще всего сосуществуют, просто располагаются в разных регистрах. Вначале вы написали "У Томассины жестких временных рамок нет, лишь оценка когда по времени когда это произойдет наверняка.", потом мы выяснили, что это уже не то (я согласился), а потом уже я якобы спорю со столпами. Логика цитаты неверная, это логическая ошибка, потому что невозможно дать "оценку по времени, когда это произойдет наверняка". Оно может никогда не произойти, а может произойти на второй день. И через 50 лет представление может быть таким же ложным, как и через 1 месяц, потому что это вопрос не "когда", а "какие" (источники). Я даже могу развернуть, откуда эта логика берется: она берется из негативной реакции на природу сми (что вполне понятно) и представления, что есть какая-то истина, которую потом эксперты раскроют, т. е. что некоторая реальность станет нам более доступна (например ввиду накопления информации). Но эта посылка ложная, не станет, потому что накопление инфо не равно "качественный" анализ; есть масса событий, которые либо в истории утеряны (прошу прощения за пафос), либо все равно не объяснены удовлетворительным образом (в смысле соответствия обсуждаемому здесь идеалу). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«Этот тезис лежит в основе 5 столпов и его сложно оспорить» — это легко оспорить с помощью самих ВП:5С: «В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться».Написанные по новостям статьи об актуальных событиях - это те самые "неидеальные статьи" которые призывает писать один из столпов. И как раз такая травка 5С является консенсусной и подтверждается двумя десятками лет практики во всех крупнейших разделах. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это и есть "теоретические умопостроения". Они не имеют отношения к реальной работе над текущими событиями. Когда нужно было бы писать про Захват Капитолия США (2021)? Спустя полгода после события и ожидния "вторичного обзорного источника"? Что такое "вторичный обзорный источник"? Это научная статья, книга, монография? Что делать с попытками создания статьи Захват Капитолия США (2021) новичками или какими-то участниками, которые не знали о таких новых правилах, и создали статью в первый же день? Банить? Что делать с продолжающимеся событиями вроде Вторжение России на Украину (с 2022)? И т.д. и т.п. На самом деле это разговоры о всем хорошем против всего плохого, но релизация этих благих пожеланий ничего кроме вреда для Википедии не принесет. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Хотя в целом там сроки появления первых вторичных источников конечно гораздо менее 1 года, по опыту описания военных конфликтов и понимания процесса OSINT, могу вас заверить что вы ошибаетесь. Полноценное описание события с анализом и оценкой невозможно без появления доступа к первичке с обеих сторон, ее анализа (которое обычно сначала каждой стороной производится по отдельности) и появления того, кто проведет сопоставление данных двух сторон. А для качественной оценки - появлению нескольких анализов и полемики их авторов. И в силу специфики это все годы. И это всего годы и совпадение ряда условий. То что вы имеете в виду это вторичные источники анализирующие информационный шум вокруг события и выделяющие факты и производящие их верификацию доступными методами. Это все же немного не то. Sas1975kr (обс.) 08:54, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Смею вас заверить что OSINT процесс как минимум зависит от наличия исходных материалов. И не мне вам рассказывать об избирательном зрении HRW. И в любом случае все они только констатируют факт нарушений и подозреваемых. А вот уже выяснение всех обстоятельств, степени вины участвующих и т.п. занимает гораздо больше времени. Т.е. в принципе дискуссия об этом. Есть то, что допустимо писать по СМИ и что в конечном счете всё все равно придет к анализу вторичных источников. Только если вы прочтете исходную дискуссию целиком, то увидите что там нет тезиса "запретить писать допустимые статьи", хотя дискуссия о написании статей. там два других тезиса: что основные конфликты возникают в процессе написания "допустимых статей" и причина почему сам кандидат считает (для себя) правильным писать только "идеальные статьи" Sas1975kr (обс.) 09:36, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"что основные конфликты возникают в процессе написания "допустимых статей"" — Если бы это было так — статусные проекты не были бы настолько токсичными. "Смею вас заверить что OSINT процесс как минимум зависит от наличия исходных материалов" — В том-то и дело, что наличие исходных материалов зависит от воли случая, и никаких сроков никто выстроить не способен. "И не мне вам рассказывать об избирательном зрении HRW." — Вот ВП:КОИ. Иначе — это вполне нормальный АИ, которого на ОКЗ хватает. Siradan (обс.) 09:39, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы написали, что основные конфликты происходят в процессе написания "основные конфликты возникают в процессе написания "допустимых статей"". Я указал на то, что токсичная атмосфера статусных проектов свидетельствует о том, что основные конфликты происходят не там, где вы говорите, или не только там. Siradan (обс.) 13:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да. И на это есть аргументы. Основные конфликты = большинство. Конфликты в статусных проектах затрагивают малое количество участников и за их пределы выходят редко. В отличие от конфликтов вокруг горячих тем, которые затрагивают большее количество участников и более эмоциональны. Как объективный показатель можно сравнить количество запросов на ЗКА и в АК. Так что мимо. Я бы понял если бы вы говорили про посредничества, но там упс... Sas1975kr (обс.) 13:50, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Идея того, что нужно все актуальные конфликтные темы упрятать под цензуру (под предлогом отсуствия подходящих вторичных АИ) и при этом конфликты в сообществе пропадут, а в проекте воцарит энциклопедичность просто не работают. Это не только ведет к прямому нарушению ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ, но и не позволит обновлять самые разные статьи. Например Ан-225. Грустный кофеин (обс.) 13:53, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"В отличие от конфликтов вокруг горячих тем, которые затрагивают большее количество участников и более эмоциональны." — Странно, а в сообществе из раза в раз утверждают, что как раз горячие темы — это мизер. "Как объективный показатель можно сравнить количество запросов на ЗКА и в АК." — Нет, это не показатель токсичности среды. То, что конфликты не уходят на ЗКА и в АК, говорит лишь о том, что их по тем или иным причинам туда не уносят. Из причин запросто может быть то, что никто не горит желанием этим заниматься, или что не было фактов нарушения правил для вмешательства администраторов. В то же время это не значит, что конфликты незначительные, или что их мало. Siradan (обс.) 13:55, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я полагаю, данное видение идеальных статей Sas1975kr имеет серьёзное обоснование для него самого, то есть мотивацию. Но вероятно, мы не сможем получить ответ, почему он демонстрирует этот перфекционизм. — Хедин (обс.) 12:33, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Свершилось чудо и вы признали что такой подход имеет право на существование или это описка? В надцатый раз повторяю. Запретить, в виде отказа одному из подходов права на существование и недопущению представителю такой точки зрения в АК пытаетесь здесь вы. Я же уже в который раз говорю что оба подхода имеют право на существование и в статьях применяются в компромиссном варианте, установленном путем поиска консенсуса. Sas1975kr (обс.) 12:43, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, ситуация строго обратная. Никто из пишущих статьи о современных событиях не считает наличие исторических статей проблемой, никто не утверждает что статьи нужно писать исключительно по новостным источникам, никто не выдвигает в АК участников, которые имеют такую точку зрения. Pessimist (обс.) 12:52, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я с самого начала говорил, что такой подход - это просто искаженное восприятие того что такое Википедия участниками статусных проектов. Потому что при всем огромном уважении к "статусникам", однако в конечном счете до ИС и ХС за все существование рувики доведено 0.192% от всех статей в Википедии. И это много - это несколько тысяч отличных статей которые написали относительно небольшое количество участников. Но все же есть и другие статьи, некоторые из них по своей природе не могут быть ИС или ХС в обозримом будущем. Но тем не менее их уже можно писать и без всех этих идей про "ежегодники" и т.д.И арбитр всего лишь должен это понимать. Чего я у участницы Томасина не вижу. Грустный кофеин (обс.) 12:52, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, но ведь всё наоборот. Если смотреть в целом, то это не вас поучают, а вы поучаете. Ваш оппонент не пытается вам запретить писать статусные статьи по третичным АИ. А вот Томасина настаивает именно на запрете написания статей о текущих событиях. И да, попытки запрета — это всегда точка конфликта. Даже если эти попытки только на словах (массовых КУ не припомню). И это же не только про политику. Это практически весь спортивный сектор, например. И не надо думать, что через год кто-то напишет идеальную статью об очередном ЧМ. Не напишет. Просто уйдёт куда-нибудь, где таких откровенно вредных запретов нет. И да, идеальный источник за год не появится. AndyVolykhov↔11:35, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1) О буквальном запрете речь ни шла ни с одной ни с другой стороны. Так что непонятно о чем вы. 2) Изначально все завертелось с оценки "Поэтому когда участники всерьез говорят о "лаге обновления статей в год", то их взгляды настолько утопичны и не имеют понимания как бы это выглядело на практике, что начинаешь сомневаться, понимают ли такие участники как функционирует Википедия вообще.". Тривиальный вывод что здесь подразумевается что декларируемый Томасиной подход неправильный и она вообще не понимает как функционирует википедия. И рассказывают как надо делать. Что это как не поучение? 3) В моей тематике по современному периоду практически нет вторичных источников. Поэтому не нужно мне рассказывать о последствиях жесткого ограничения по "консервативному подходу Томасины". Но и обратный подход когда в статьи на основании СМИ начинают пихать все подряд неприемлем. Устав бороться с сторонниками такого подхода, я просто перестал писать статьи на современную тематику и жду когда "наступит 2075 год" появятся вторичные АИ, чтобы потом переписать статьи на основе железобетонных источников. Но до этого там будет висеть в том числе и откровенный бред. И такая ситуация мене совсем не радует. Резюмируя - я отметил что есть плюсы и минусы в обоих подходах. И только один участник настаивает что подход другого не верен и он ничего не понимает в том, как функционирует Википедия. И это не Томассина. Sas1975kr (обс.) 13:04, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ветров абсолютно прав, а реализация подхода Томасины в любой сколько-нибудь развитой википедии абсолютно невозможна и была бы чудовищно вредна. Я давно писал эссе про это (точнее, Баг выделил мой пост на форуме в эссе): ВП:Википедия это агрегатор. MBH13:13, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это не работает на практике. На любом конкретном примере, например статьи Операция «Страж процветания», станет ясно почему в условиях Википедии подходы наработанные в проектах ИС / ХС не сработают, и придется писать статьи об актульных событиях ровно также как их пишут сейчас. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Конечно, это слабое место ВП -- по оперативности она где-то между "бумажными" энциклопедиями, написанными специалистами и новостными изданиями. И никогда не подменит собой новостные издания, но и тянуть оттуда не есть хорошо -- со временем появляются такие уточнения, что вся информация оказывается перевёрнутой на 180 градусов (бывает-бывает). Книжная пыль (обс.) 13:20, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Википедию по определению никто не меняется представить как "замену новостных изданий". Ровно также как Википедия не является заменой книг и монографий, по которым пишутся ИС. Суть полезности актуальных статей в проекте и подхода к ним описана в эссе Википедия:Википедия — это агрегатор. «вся информация оказывается перевёрнутой на 180 градусов (бывает-бывает).» ― примерно это же случилось со всей советской литературой, особенно по истории, после начала Перестройки, а после и развала СССР. Поэтому солидные монографии отнюдь не являются страховкой от "переворота на 180 градусов". Вообще. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
жду когда "наступит 2075 год" появятся вторичные АИ
Не надо ждать 2075 года, этот "срок" в условные 50 лет (можно и в 20, нет особой разницы) я использую, чтобы прикинуть, как будет выглядеть статья с точки зрения потомков, с их другими интересами и в другой инфо- и социальной среде. Да, речь о том, что нужно дождаться обзорно-аналитических, "железобетонных" АИ, сколько бы - три месяца или три года - это не потребовало времени, речь не о сроке, а о принципе. Так что полностью с Вами согласна и разделяю Ваше огорчение, ровно об этом и написала в ответе. И, разумеется, это абсолютно не препятствует включению в существующие статьи очевидно значимых фактов, не нуждающихся в оценке и толковании, вроде спортивных результатов (для которых, кстати, источником являются отнюдь не СМИ). Томасина (обс.) 13:32, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы не сможете представить, как будет выглядеть ваша статья в глазах потомков через 20 - 50 лет. Едва ли кто вообще может, это нужно иметь необычный талант к научной фантастике. Это просто необходимо честно признать. Также как было невозможно представить в 2001 году как будет выглядеть TikTok и невероятная популярность 5 секундных видео, снятых на мобильный телефон. Грустный кофеин (обс.) 13:39, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«декларируемый Томассиной подход неправильный» ― безусловно неправильный и он идет вразрез с опытом всех крупнейших разделов Википедии, накопленный за все существование Википедии - то есть уже почти за 25 лет. «она вообще не понимает как функционирует википедия» — если участница понимает, как бы должно было выглядеть это на практике, то такую идею можно описать. То есть как практически это должно быть организовано. Если нет такого видения ― то да, выходит участница не понимает того, как на практике в Википедии выглядела бы реализация такой идеи. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, примерно то же хотел сказать. Я сам пишу статьи по исторической тематике, а в современных событиях только редактирую. Проблема со статьями об острополитических событиях систематическая. Они пишутся крайне хаотически, регулярно достигают гигантских размеров и их почти никто и никогда потом не переписывает по аналитическим источникам. Типичный пример — войны и военные операции. Однако эта проблема не решается запретами, это лечение насморка гильотиной. Лучше иметь плохую статью про войну в Сирии, чем не иметь никакую и ждать пока кто-то там ее напишет по вторичным научным АИ. Pessimist (обс.) 07:50, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
(устало) Так никто и не предлагает запрещать. Это было всего лишь констатация "систематической проблемы"П.С. Могу только отметить что и тут у медали две стороны. "Никто и никогда потом не переписывает по аналитическим источникам" не в последнюю очередь потому, что к "Они пишутся крайне хаотически, регулярно достигают гигантских размеров" добавляется еще шлейф обсуждений, конфликтов и куча участников следящих за темой. И что в совокупности можно назвать "консенсусом по содержанию статьи". Так что для переписывания такой статьи кроме того чтобы перелопатить кучу источников нужно еще потом и согласовать изменение этого консенсуса со всеми заинтересованными сторонами. При этом чуть не по каждому утверждению. Так что это усложняет процесс написания статьи на порядок.Это та же причина почему иногда, несмотря на инклюзионисткую позицию, на ВП:КУ голосую за удаление статьи. Иногда проще написать с нуля, чем пытаться переписывать имеющуюся статью. Sas1975kr (обс.) 08:21, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это зависит от поставленного вопроса. В варианте "статья по новостным источникам, но есть" и "по вторичным, но никогда" конечно же выбор очевиден. А в варианте "статья по новостным источникам, но уже сейчас" или "по вторичным, но позже" он уже очевидно другой А в реальности у нас вопрос "много статей по новостным источникам, но сейчас" против "мало, по вторичным, но позже". И выбор здесь уже менее очевиден и каждый его для себя делает по своему усмотрению. Sas1975kr (обс.) 12:20, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В варианте "статья по новостным источникам, но уже сейчас" или "по вторичным, но позже" он очевидно тот же, что и первый. Когда "позже"? Через месяц, через год? Нафиг, я хочу узнать выжимку о событии сразу. MBH22:17, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Данное противопоставление совершенно неочевидное и точно не однозначное. Кто-то ни в коем случае не будет переписывать чужую статью, а кто-то никогда не начнет свою с нуля.
Это ключевое. Поэтому есть опасения, когда в АК выдвигается кто-то, кто это усмотрение может сделать обязательным в сторону ограничения статей о современных событиях. Самый главный вопрос состоит в том чтобы не ограничивать участников в создании таких статей. Pessimist (обс.) 12:59, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Понятно что дело еще сложнее. Но оно не такое простое и однозначное как исходно ставите вопрос вы.Главный же вопрос состоит в том, что 1) кандидат не озвучивал, что он будет продвигать такой запрет или что вообще будет им руководствоваться в деятельности АК 2) сторонника такого подхода объявляют врагом википедии и всеми силами стараются не допустить в АК. Это не говоря о том, что формально АК не пишет правил и "продвигать" запрет не может.Самое печальное что в этом участвуют люди, которые декларировали что принцип "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить" для них не пустой звук... Sas1975kr (обс.) 13:13, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мы говорим об одной и той же участнице, которая объявляла импичмент АК:32, имеет крайне специфические представляния о том, как должны писаться статьи об актуальных событиях и имеет множество других позиций, при этом она не признает своих ошибок и высокомерно относится к другим участникам, пребывая в уверенности в собственной правоте и склонна нарушать ВП:ЭП и ВП:НО относительно оппонентов. Дело же не в том, что участницу только лишь за ее позицию по новостным статьям всеми силами стараются не допустить в АК. Дело именно в коплексности проблем участницы как арбитра и об этих проблемах говорили еще на выборах в АК:29. Вся суть - в комплексности проблем, и здесь мы разобрали лишь суть одной из них. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
АК толкует правила и легко может истолковать первый столп в духе «годового лага». Для этого не нужно писать новые правила. Что касается права говорить и права решать за всех участников (а толкование правил — это решение за всех) — это существенно разные вещи. В праве высказываться участницу никто не ограничивал, скорее напротив. А вот поддержка кандидата с такими подходами на выборах в АК при этом вовсе не обязательна. Pessimist (обс.) 13:20, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Может. Но в АК основа не голосование, а поиск консенсуса. И вырисовывается сильный состав. Т.е. если такое толкование неконсенсусное, то оно не пройдет. А если случиться невероятное и Томассина лично захватит АК и заставит его принять свое мнение, то следующий АК это явно ошибочное решение отменит. Т.е. ИМХО опасность наличия представителя такого подхода завышена, учитывая что приписываемых ей радикализма (запрет) я не вижу. Понятно что "общий одобрямс" в таком варианте будет невозможен и поиск консенсуса будет дольше. Но и результат будет качественнее. А вот если в АК не будет представителя одного из подходов, а будут только представители другого подхода, то это и будет "отказ в праве высказаться". Всё же аргументы сторонников такого подхода должны быть учтены и почему бы выразителем этих аргументов не быть Томассине? И в таком "затыкании рта" вреда проекту я вижу больше. Не стоит покой АК того. Как там "нато и щука в пруду, чтоб карась не дремал"... Sas1975kr (обс.) 13:45, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Может. Но в АК основа не голосование, а поиск консенсуса. И вырисовывается сильный состав. Т.е. если такое толкование неконсенсусное, то оно не пройдет." — Не "но", а "тем более": это при голосовании неконсенсусная трактовка однозначно не пройдёт, а при обсуждении она если и не пройдёт в абсолютной форме, то вполне себе исказит консенсусное решение в свою пользу. Siradan (обс.) 13:51, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Консенсус получается когда участники поддерживают тех, чьи взгляды на развитие проекта им близки. А не наоборот. Мысль, что мне нужно поддерживать на выборах тех, чьи взгляды на развитие Википедии кардинально отличаются от моих, видится мне абсурдом. Если в АК оказываются участники с одним подходом, а участники, поддерживающие другой подход, туда не попадают, то это значит что данная точки зрения не имеет поддержки в сообществе. Pessimist (обс.) 13:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Консенсус получается когда анализируют весомость аргументов а не количество сторонников. Я понимаю что это тоже идеализация, но ваша аргументация не может не удивлять. Когда участники одного подхода занимают позицию "Ты не пройдешь!", даже если их большинство, это называется не поиск консенсуса, а диктат большинства. И да, это не про 5 столпов. Sas1975kr (обс.) 14:55, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема не только в одном единственном аспекте Томасины - вот этой специфической позиции по актульным событиям. А проблема прежде всего в том, насколько компетентно участница способна оценивать ситуацию, насколько корректно участница будет вести дискуссию и насколько она будет готова идти на диалог с оппонентами. В ходе этого обсуждения было показано, что участница имеет проблемы именно на таком уровне. А вы пытаетесь это подать как "диктат большинства" или еще что-то. Да нет, результаты выборов говорят что большинство как раз такой уровень арбитража устраивает. Грустный кофеин (обс.) 15:00, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Пока на выборах в АК у нас считают голоса. На мой взгляд, смысл голосования именно в том, что ты голосуешь за тех, с кем ты согласен, а не наоборот. Но вы можете поступать прямо противоположным образом и голосовать за тех, кем вы не согласны, а за тех, с кем согласны — не голосовать. Ну или голосовать вообще за всех во имя консенсуса. Лично для меня смысл таких «выборов» непонятен. Pessimist (обс.) 15:00, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вполне можно голосовать за тех, с кем не согласен по каким-то отдельным вопросам, но кому доверяешь в целом. Если голосовать против всех, с кем не согласен хоть в чём-то, не изберём никого и никуда. Хотя, конечно, готов допустить, что вопрос легитимности написания статей по горячим следам для части участников принципиален настолько, что скептическое отношение к такой практике с их точки зрения будет дисквалифицирующим автоматически. Deinocheirus (обс.) 17:20, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Разумеется, что всегда идет взвешивание степени согласия/несогласия по разным вопросам и голосование является компромиссом между разными вопросами с учётом их важности. Но сам принцип поддерживать не того, чьи подходы отвечают твоим представлениям, а того, чьи подходы противоположные — это как вообще? На практике? Мне надо было голосовать за Курловича и прочих сторонников внедрения российской цензуры — а то их точка зрения недопредставлена в АК? Pessimist (обс.) 17:47, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, я вычеркнул часть реплики о запрете, так как Томасина объяснила мне, что я неверно трактовал её слова как желание запрета. (Я не вполне понял, какой механизм вместо этого коллега предлагает, но, в любом случае, раз она говорит, что не запрет, значит, тут я неправ; извините, если кого-то ввёл в заблуждение). AndyVolykhov↔21:38, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь есть такой момент, облегчающий нам (экзопедистам) слегка это внутреннее противостояние на КИС, КХС и тд-- наши интересы нечасто пересекаются, избранный контент создаётся по темам, ммм... несколько староватым, скажем так, где всяко-разно есть вторичные-третичные, а буде кто постарается новостные впихнуть, можно и на оценку источников пригласить прогуляться. Книжная пыль (обс.) 07:36, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если бы была избранная статья о каком-то храме 18 века, который буквально на днях был бы разрушен в ходе войны, то такую избранную статью тоже было бы необходимо немедленно обновить. Причем отказ от такого обновления мог бы привести к вывешиванию шаблона «Обновить», и если бы это не было сделано ― к лишению статуса. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
И зачем эти примеры? Я уже говорил что в моей тематике много статей по которым вторички днем с огнем не сыщешь. И что я сам выступлю первым против попытки жестко ограничить возможность добавления информации в статью на основании только обзорной вторички или "лага в год". Вопрос то не в этом. В недопустимости: 1) Искажения утверждений участника 2) Попытке маргинализации другой точки зрения и отказ ей в праве на существование и представлении ее в АК. Sas1975kr (обс.) 15:07, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Отказ в праве представления той или иной точки зрения в АК делается путем голосования против её носителя. Предложения по изменению формирования АК и превращения его в парламент с пропорциональным представительством — это из области ВП:ЗЕЛЕНО. В существующей процедуре отказ в праве репрезентации в АК тех или иных точек зрения является не просто допустимым, а неотъемлемым свойством. Pessimist (обс.) 15:14, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Речь не идет о "превращении в парламент с пропорциональным представительством". Речь идет о том, что для ВП:КОНСЕСУС нужно наличие всех значимых аргументов. Что говорит о том, что должны быть озвучены все значимые мнения. Поэтому непрохождение конкретной личности в общем роли не играет. Хотя обычно сообщество и считает для этого важным иметь в АК участников с разнообразными мнениями. Т.е. считая положительным нахождение в АК условных "противоположностей" - "удалиста/инклюзиониста" или "метапедиста/экзопедиста". Поэтому обычно голосуют если не за, то не против того участника с другими взглядами. А вот попытка путем подмены тезиса признать сообществом одну из точек зрения маргинальной, т.е. выкинуть ее из процесса поиска консенсуса, агрессивно агитировать против - это уже нарушение того самого консенсуса и против чего я и выступаю. В общем больше на эту тему писать не буду. Просто, зная вашу историю, предположительное отношение к диктату большинства и подавлению инакомыслия, было странно видеть от вас такие утверждения и хотелось прояснить вашу позицию. Вопросов больше не имею... Sas1975kr (обс.) 12:20, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Еще раз, проблема участницы не только и не столько ее специфической позиции по ВП:НЕНОВОСТИ. Ее проблема ― в комплексности недостатков, главный из которых - участника несмотря на три каденции в АК так и не продемонстровала способности глубоко анализировать сложные конфликты, зато свято уверена в собственной правоте и готова агрессивно отстаиватаь свои позиции - основанные на зачастую просто непонимании самой проблемы, как это мы видили в ее взглядах на ВП:ДАТАПУЛЬТ в 2021 году. Вы по сути заявляете, что такая специфическая позиция Томасины по НЕНОВОСТИ должна выступать как бы индульгенцией относительно массы всех других проблем. Но для вашиз оппонентов ее взгляды НЕНОВОСТИ - просто финальный штрих к портрету потенциального арбитра. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:КРУГ: Чтобы озвучивать любые доводы и аргументы не требуется быть членом Арбкома. Существующая процедура прямо предусматривает блокировку при избрании в АК носителей важных для сообщества точек зрения, вызывающих возражения у существенной части сообщества. Потому что за таких участников не голосуют. Это простые факты, которые от моего к ним отношения не зависят никак. Например, я всегда последовательно голосовал против тех, кто поддерживал внедрение в ВП российской цензуры (я против любой госцензуры, просто китайскую никто не предлагал). И большинство участников поступает именно так. Голосующих за тех, кто поддерживает неприемлемые для них подходы, я не знаю, возможно такие оригиналы и существуют в природе, но на результат формирования АК они не влияют. Называть это «подавлением инакомыслия» может только тот, кто вообще живёт на облаке и с реальным подавлением не сталкивался нигде и никогда. Pessimist (обс.) 12:41, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Многие статьи,в том числе биографии, написаны преимущественно по новостям.
Это данность, так происходит. Лучше, конечно, чтобы была посвященная монография, книга или по крайней мере какая-то статья,но не всегда они есть. А статья должна основываться на каких-то источниках. BilboBeggins (обс.) 13:34, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега Томасина словно создана для арбитражной работы: не жалея времени, она тщательно и кропотливо, шаг за шагом, исследует все аргументы оппонирующих сторон — в силовом поле правил и традиций Википедии, на базе своего обширного житейского и википедического опыта. Если учесть её политическую нейтральность, приверженность гуманистическим ценностям, то это идеальный кандидат для арбитража. — Leonrid (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ouaf-ouaf2021
Такое впечатление что вы спорите с каким-то своим представлением о том что вам пишут. Я вам показал цепочку логических рассуждений. В ее основе лежит вопрос наличия вторичных источников. Она не сводится к необходимости жестких временных лагов.
Хотя я не утверждал что вы спорите с 5 столпами, а говорил что спорить с необходимостью вторичных источников это спорить с 5-ю столпами. А это разные вещи. Текущие ваши тезисы я уже воспринимаю как спор с 5 столпами.
Я согласен с тезисом что жесткой временной привязки нет и что появление вторичного источника "может никогда не произойти, а может произойти на второй день". И с тем что "накопление информации может не привести к появлению качественного анализа" И я тоже причастен к написанию статусных статей, поэтому не то что согласен с тем, что "есть масса событий, которые либо в истории утеряны (прошу прощения за пафос), либо все равно не объяснены удовлетворительным образом (в смысле соответствия обсуждаемому здесь идеалу)", а скажем так вообще сейчас буквально воспринимаю "Круг знания Сократа". Что процесс познания бесконечен и чем больше мы узнаем, тем больше граница нашего незнания. И даже в эпохальных событиях есть масса белых пятен и незатронутых анализом событий и фактов, которые скорее всего останутся нам неизвестны.
Вот только в этом обсуждении под "качественным анализом" понимается появление обзорного вторичного источника. И тогда "все равно не объяснены удовлетворительным образом" = отсутствию обзорного вторичного источника. А тогда значимости у предмета статьи согласно 5 столпов нет. И тогда попытка показать значимость предмета статьи по СМИ это и есть попытка оспорить эти самые 5 столпов. Sas1975kr (обс.) 14:16, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В такой формулировке - да, не может. Об этом ВП:ОКЗ. Просто во-первых есть заведомо значимые темы, на которые можно написать ЧКЗ. И по ним допустимо информацию добавлять и по СМИ. А во-вторых есть темы значимость которых не вызывает сомнений (т.е. очевидно что рано или поздно по ним будет вторичный источник). И тогда такую информацию тоже можно добавлять по СМИ. Кандидат в АК понимать разницу обязан. Вы в АК не идете, вам можно разницу не понимать. Но и критиковать кандидата в АК, не понимая разницы и более того утверждать что ему в АК не место, с моей точки зрения за гранью... Sas1975kr (обс.) 15:15, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Боюсь, с ОКЗ не дружите именно вы. Так, надёжные СМИ могут сообщить о начале войны или другом новом событии, о присвоении награды какому-то человеку (и он становится значим по КЗП). И всё, статья пишется. — Хедин (обс.) 15:41, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да нет. Вы просто опять невнимательно читаете. КЗП это ЧКЗ, то что у меня в "во-первых". А для "надёжные СМИ могут сообщить о начале войны или другом новом событии" нужно указанное мной "во-вторых". Так что в вашей формулировке "одного наличия описания события в СМИ" недостаточно. Нужно еще доказательство что это проходит по ЧКЗ или заведомо значимая тема. Без этого КУ без вариантов. Sas1975kr (обс.) 15:51, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Утверждение о необходимости «наличия вторичных источников» – это та самая банальность, которая почему-то в вашей интерпретации моих слов оказалась с «спором со столпами»; это герметичный тезис, типа «все есть одно» (Парменид), который без развертывания является простой декларацией. Частным кейсом развертывания (как выяснилось, мной неверно понятого) был «лаг» в один год. Поэтому давайте развернем, обсудим источники. Применительно к «текущим событиям» вторичные источники можно понимать как а) экспертные, т.е. научные б) любые «аналитические» (вторая трактовка применяется к массовой культуре, спорту и т. д.). Далее (оставив за рамками спор по линии первое мнение =первичка, первое мнение= вторичка), возьмем в качестве примера вторичного источника «аналитическую» обзорную статью от признанного медиа-издания (типа BBC). Я понимаю, что «все есть одно», но, т.к. имею право, то упоминаю «ежегодник» (уже второе означающее с корнем «год»). Так как означающее все же случайным быть не может и исходя из здравого смысла, предполагаю, что речь об пункте А, т. е. об экспертном знании, то есть статья BBC вторичным источником быть не может. Это тезис, который давным-давно отстаивал Аби применительно к «вымышленным мирам» и прочее, но на мой взгляд, при всей абстрактной симпатичности этого тезиса ( стремление к науке и все такое), это совершенная утопия и "викиМАРГ". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:13, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так обсуждение "вторичности источника" (точнее его авторитетности - аналитическая статья в СМИ, написанная экспертом, это авторитетный источник) без уточнения того что он подтверждает (та самая контекстуальная зависимость) тоже бессмысленно. Потому что есть: 1) Значимость темы статьи 2) Факты о предмете статьи и оценка их значимости для темы статьи 3) Утверждения и суждения и их значимость для темы статьи 4) Оценки и выводы и их значимости для темы статьи И нужно учитывать есть ли имманентная значимость каждого из пунктов. Sas1975kr (обс.) 15:42, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"точнее его авторитетности - аналитическая статья в СМИ, написанная экспертом, это авторитетный источник" — А аналитическая статья в СМИ, написанная редакцией этого СМИ — это что? Siradan (обс.) 15:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Понял. Я вижу, что мы спустились от столпов (ЧНЯВ/"ЧЯВ") через ОКЗ еще ниже, к констекстуальной оценке источников, в которой общая норма практически исключается. На мой взгляд, это некорректно — обосновывать общие утверждения совсем частными, поэтому и старался взять "классы", точнее трактовки источников и говорить в русле сми vs наука (чего вы делать, видимо, не хотите). Но раз так, делаю вывод, что мы никак не продвинулись к позиции кандидата, опять, это либо банальные утверждения и /или декларации. Следовательно, предположу, что у кандидата какой-либо подход (в моем понимании, см пример по Аби) отсутствует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мы действительно куда-то в сторону ушли. В моем понимании введение в обсуждение деления на СМИ / наука также некорректно как и ввод в обсуждение временного лага. Поэтому конечно может позиция кандидата и не так научна как позиция аби, но подход логичен, вытекает из правил (ну ок, из жесткой их интерпретаций) и я не вижу банальных деклараций. Он напрямую следует из ЧНЯВ/ЧЯВ в той части которая выливается в ВП:ОКЗ и ВП:АИ. Вопрос только в том, что в позиции использован термин вторичные источники, которого в 5С нет. Который в проекте финально неопределен и который и превращает ее в "жесткую". Т.е. если заменить его на "авторитетные", все вообще становится в соответствие 5С. И тогда вопрос только в том что считать авторитетными источниками. А это вопрос без контекста обсуждать бессмысленно. П.С. Дальше отвечать не буду, пора завязывать. Sas1975kr (обс.) 12:05, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне неловко встревать в Вашу беседу. Робко хочу напомнить, что в описании моей позиции используется слово "источник высокого уровня авторитетности", и ни разу не использовано слово "вторичный". Я не спорю, просто иллюстрирую, каким образом мне приписывается то, чего я не говорила, и затирается то, что было фактически сказано. Томасина (обс.) 12:45, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Эта дискуссия - хороший повод признать, что гендерный конфликт у нас есть, потому что он будет только обостряться, даже если на меня наложить топик-бан на эту тему. Безусловно, подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин и не указывая на системную несправедливость.
Это цитата, передернуто в ней одно слово (выделенное болдом): в оригинале не дискуссия, а заявка - открытая заявка АК:1297. Не избрать Томасину в АК, конечно, можно (что мы, собственно, и делаем). Выиграет ли от этого АК - не думаю. В нём будет пять человек, по весьма трудоёмкой заявке по ВП:ГН, поток материала по которой всё время растёт, из-за самоотвода Всеслава арбитров будет - четыре. Не избрать Томасину именно в таком разгромном стиле - тоже можно (вернее, нельзя, но уж очень хочется). Но АК от этого не только не станет сильнее, но по отношению к вполне не выдуманной конкретной заявке АК:1297, процитированной выше, ещё и легитимность его может быть поставлена под сомнение. А некоторая непривычность стиля общения - нужно привыкать и можно привыкнуть. Ahasheni (обс.) 16:51, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
а что, этими двумя коллегами список викиучастниц ограничивается? коллегу Zanka, например, я бы с удовольствием поддержал, жаль, что у неё сейчас нет времени. — Halcyon5 (обс.) 00:51, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А что, Zanka проявила достаточное рвение в выкорчёвывании зловредной группы Ваджрапани-Морихей-Лавров и прямо Ветров69 с её выдвижением согласится? Вы бы спросили, вдруг он её тоже не одобрит. Ahasheni (обс.) 01:16, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Про ЛД - был ответ, я помню: выберите кого-то одного, этому одному скажут - как проходила ситуация и пусть он/она судит, было ли ЛД. Никто не захотел - значит не было ЛД, почему Томасина должна извиняться? Чтобы Вы лично за неё проголосовали - так именно Вам лично сказала емнип: не голосуйте. Ahasheni (обс.) 22:13, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Администратор Draakul немедленно скрыл пару десятков версий страницы на конфирмации Бентолла, догадайтесь с трех раз почему. Или спросите у него, он сам вам и объяснит. Хедин (обс.) 03:23, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если бы мне было очень интересно, я бы написал Томасине (если у неё есть вики-почта, я не писал и не знаю) и спросил у неё. Но мне не настолько интересно. По ссылке на дискуссию глянул бегло - не зажглось. Ahasheni (обс.) 19:34, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ни мне, ни кому-то ещё извинения не нужны. Просто признание ошибок важная часть работы над собой, я против непоколебимых в своей правоте участников в роли арбитров. Хедин (обс.) 03:27, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Никто не захотел - значит не было ЛД" — В огороде бузина, а в Киеве дядька. "почему Томасина должна извиняться?" — Не извиняться, а признавать ошибки. Это не одно и то же. Siradan (обс.) 06:47, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Видите ли, дело не в том, чтобы пойти на какие-либо уступки, чтобы получить, например Ваш голос (напоминает вообще любые выборы, где кандидаты готовы жабу съесть, только бы угодить избирателю, а там хоть трава не расти). Не думаю, что конфликт в том, что выдвигается "женская учетка". Дело в том, что изначально голосуют за "свой" АК -- условно -- если пойдешь с иском, ты должен иметь гарантию, что разбирать его будут те, кто (как думает избиратель) вынесут благоприятное для него решение. Это желание получить "свой" АК подспудно или не очень движет большинством избирателей. И это мне очень не нравится в выборах АК, но ничего не поделаешь -- такова человеческая природа. Книжная пыль (обс.) 04:03, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А некоторая непривычность стиля общения - нужно привыкать и можно привыкнуть
Вот нет. Я не чистоплюй, но в данном пункте категорически против того, что с грубостью необходимо мириться. Жириновский привил российскому обществу терпимость к публичной грубости, и это обратилось деградацией общественных отношений со всеми вытекающими ныне последствиями: "Это ничего, что он матерится, лишь бы человек был хороший и честный, а он говорит правду". Даже не то, чтобы говорит, он её режет. И потом в результате препарирования этой правды получается правда-матка. В результате первая перестаёт интересовать, а интересует лишь её производная. Не свыкаться нужно, а излечиваться от рецидивов 90-х. Asylum ignorantiae (обс.) 17:59, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не то имел в виду. С Томасиной любая дискуссия, в первую очередь, очень интересна и поучительна. А трудность - ну я перейду на личности: а с дочкой Вам общаться не трудно (скажем, когда она полголовы в фиолетовый цвет выкрасит)? Я же не говорю, что легко, я говорю, что можно привыкнуть. Да, есть правила, если нарушаются, есть ВП:ЗКА. Если бы у Томасиной был длинный лог блокировок или хотя бы серьёзных предупреждений за нарушение ВП:ЭП, в претензиях такого рода был бы резон. Но нет ни того, ни другого, ни, стало быть, третьего (то есть резона). Ahasheni (обс.) 19:18, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А какая связь между общением и цветом волос? Ну выкрасит и выкрасит. Я тоже красил, правда в "платиновый", который сразу стал рыжим, и пришлось перекрашиваться в черный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:35, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега @Ahasheni, Вы меня простите, но я ни за что не соглашусь со словом «разгромный». Для меня результат этих выборов уже стал триумфальным. По состоянию на эту минуту в мою поддержку отдали голоса 89 участников. Каждого из них ценю, каждому благодарна, некоторым — по разным причинам — особенно благодарна. Невероятно горжусь тем, что за меня отдали голоса действующие арбитры, неоднократные бывшие арбитры, наиболее уважаемые и активные администраторы. А это значит, что, несмотря на все мои недостатки, арбитры готовы со мной работать прямо сейчас, и администраторы согласны, что я могу принести пользу в АК и не ожидают от меня ничего деструктивного. Или что, невзирая на разногласия, они согласны считать меня компромиссной кандидатурой, даже если за готовностью к компромиссу на самом деле стоит не более, чем понимание особенности текущего момента. Эти голоса обращают в абсолютное ничто все те искажённые, а частью просто лживые потоки слов, которыми меня здесь пытались изничтожить некоторые из участников дискуссии. Я понимаю их мотивы. Жаль только, мнения опытных арбитров запросто отброшены теми, кто к АК даже не приближался, ради интереса ко мне отодвинуты интересы Википедии, и в это трудно поверить, они, кажется, совсем не умеют в политику и так и не поняли, почему я здесь. Как ни крути, я в выигрыше: вдохновлена поддержкой, узнала кое-что новое и интересное, впечатлена инвентаризацией. А если итоговый процент так и останется на жёлтом, то мне ещё и удастся соскочить с галер. На этот случай от чистого сердца желаю АК плодотворной работы, я сделала, что могла. Томасина (обс.) 22:15, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Эти голоса обращают в абсолютное ничто все те искажённые, а частью просто лживые потоки слов, которыми меня здесь пытались изничтожить некоторые из участников дискуссии
Это не оценка /мнение/отношение по существу, а часть манипуляции (=избирательной технологии, т. е. вполне легитимное действие), чтобы добрать оставшиеся голоса. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:48, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Всё конечно есть, я то точечно оценивал, в том числе исходя из известного мне тезиса о "гроссмейстерстве метапедизма", применительно к кандидату (давняя сторонняя оценка, в ней манипуляция один из ключевых моментов). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, а всё время возвращаться к дискуссии об источниках, которая к предмету обсуждению - выборам - отношение имеет малое или вовсе никакого, но в результате обсуждение Участницы становится абсолютно нечитаемым - это не манипуляция и не избирательная технология? Ahasheni (обс.) 17:16, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет. Это обычный коллективный поток сознания на интересную тему теоретического и практического плана, вполне конструктивный, в целом с корректно ведущейся дискуссией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:40, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
...но не имеющий непосредственного отношения к выборам, за исключением того, что фактически препятствует обсуждению конкретной кандидатуры. Тема интересная, дискуссия в целом корректная (зловредная Томасина только иногда встревает с заявлениями не к месту, что она ничего подобного не говорила). Имеете право. Ahasheni (обс.) 19:25, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, сначала мешало, но потом секции быстро разделили. На мой взгляд, форум принципиально на результаты не влияет (в случае сабжа - кандидат скорее всего пройдет), это по опыту наблюдений за выборами, а тем более в ситуации на грани; во втором туре в большей степени влияют другие факторы, вроде желания сообщества избрать бОльший состав или той же рассылки; но обсуждаемое действие кандидата, с точки зрения теории игр, имело смысл, поскольку любое действие в ситуации риска и неопределенности работает на действующего агента или как минимум шансы не ухудшает; другое дело, что я могу осуждать с этических позиций манипулятивный элемент (то есть представление себя жертвой "лживых потоков слов", но подобная технология уже имела место, например, в истории того, как Wanderer лишился флага А; в общем, старо как мир). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:22, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Включаю ПДН: кандидатка вполне может писать искренне, считая именно так: проголосовавшие за неё 10 администраторов — правильные, а 5 администраторов, которые были против — неправильные. И эта точка зрения имеет право на существование... — Хедин (обс.) 12:48, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А это ПДН /ПЗН перпендикулярно, поскольку на выборах цель избраться вполне понятна и легитимна (иначе зачем на них идти?). Искренне /неискренне значения не имеет, я и не оценивал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:58, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Имея некоторый опыт управления людьми, я давно держусь того мнения, что профессионализм на старте имеет меньшее значение, чем такие качества человека как: 1) понимать ограничения своей компетентности и 2) добропорядочность/добронамеренность. Если бы я был директором АК, то набирал бы арбитров с учётом таких моментов. Конечно, это сугубо частное мнение. — Хедин (обс.) 13:23, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Пенять процентом можно, но только когда он совсем низкий (меньше 33% за например). Результат больше 50% уже скорее хороший, чем плохой — больше людей поддержали, чем не поддержали. ·Carn16:05, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А 60% для бывалого редактора – это вообще гроссмейстерский результат! Пусть те, кто над этим посмеивается, сами попробуют набрать такие очки!) Leonrid (обс.) 16:11, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, самотёком он вряд ли изберётся. Правилами разрешается ходить по страницам обсуждения знакомых Вам участников и напоминать им что вот идут выборы, голосование, не стоит ли проголосовать (БЕЗ агитации за и против конкретных участников). Некоторые даже благодарят за напоминание. Ahasheni (обс.) 20:26, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:ПВАК#Агитация:В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения. Причём по факту - это единственное, что остаётся. Присутствовать на этой странице в полмегабайтной дискуссии - это не то что не полезно, а как бы ни вредно. Посмотрите, если хотите, по моему вкладу. Ahasheni (обс.) 23:00, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Речь идёт не о "мы все". Коллега, во-первых, один из кандидатов, во-вторых, администратор. Я и пытаюсь понять, от кого эта реплика, какой в ней императив, и, кстати, к кому она обращена? Ahasheni (обс.) 19:09, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Одно дело — привлекать участников к голосованию, другое — привлекать участников к голосованию с целью избрания конкретного кандидата, пусть и без прямой агитации за него. Siradan (обс.) 20:05, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Кроме того мне, в свою очередь, кажется, что одно дело голосовать и агитировать против кандидата. а другое - вусмерть зафлудить её обсуждение, из которого вообще невозможно понять - кто такая Томасина и за что/против чего она выступает. Если такие действия (по преимуществу - Ваши) не противоречат правилам - так мои действия и подавно не противоречат правилам. Ahasheni (обс.) 20:43, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Если такие действия (по преимуществу - Ваши)" — На данной странице аж около 40 моих сообщений, в разделе о Томасине — 600. К чему был ваш выпад мне не ясно. Siradan (обс.) 20:57, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну вы даёте. «Долгая память хуже, чем сифилис, особенно в узком кругу. Идёт вакханалия воспоминаний, не пожелать и врагу». После стольких потраченных на обсуждение усилий остаться без арбитра было бы обидно, придётся голосовать за. Что касается «грубости», то у меня сложилось впечатление, что с участницей очень легко поругаться, а потом так же легко помириться, и мило общаться без какого-то злопамятства. Она мне нравится несоизмеримо больше, чем некоторые участники, несущие лютейшую дичь в вежливообразном и псевдоофициальном стиле. Ну и по большому счёту, проблемы с общением — проблемы коллег-арбитров. А я надеюсь, в арбитры у нас подаются участники с прокачанным навыком общения. -- Klientos (обс.) 04:36, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.
Если читать буквально, то это значит что в википедии могут быть только материалы которые есть в "энциклопедиях, ежегодниках и географических справочниках". И что если мерять от даты события, то из этих источников чаще всего меняются ежегодники. Можно спорить о "только", потому что текущий консенсус что не только. Но в 5С срок "не раньше года" таки есть. При этом изначально Томассина говорит о необходимости наличии вторичного источника. И это ближе к текущему консенсусу чем "срок год". Особенно если заменить вторичный источник на авторитетный и понимать, что критерий авторитетности зависит от вида информации (значимость / факт / мнение / оценка).... Sas1975kr (обс.) 08:16, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Это касается "хотя такого там и в помине нет"" — А, ну раз так — и вы ловите . Я бы мог здесь задать риторические вопросы, но в этом нет никакого смысла: если вы с Томасиной умудряетесь одновременно и "читать буквально", и вставлять в вами же процитированный текст слова, которых там нет и никогда не было — это абсурд, который не увидит либо слепой, либо тот, кто не желает его видеть. Siradan (обс.) 08:43, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Конечно, нет. Во-первых, потому что важнее основной смысл. Во-вторых, потому что это не исчерпывающий список (Например, период выборов АК включает 1 марта, но не только 1 марта). — Proeksad (обс.) 18:55, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, коллеги, страница перевалила за пол-лимона байтов. Я с сожалением констатирую, что продуктивные участники тратят силы на убеждение неубеждаемых вместо того, чтобы создавать контент! Книжная пыль (обс.) 08:21, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Предложение вернуться к выращиванию капусты было сделано еще 300кБ тому. Я уже почти было ему последовал, но тут кое-кто подключился и понеслась по новой... ;) Но таки пора закругляться. Нет смысла стучаться головой об стену пытаться обсуждать что-то, когда тебе изначально не хотят слушать... П.С. Еще пара постов и я завяжу. Честно... Sas1975kr (обс.) 08:29, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это называется выпустить пар, такие вещи нужны. После этого КПД, обычно, улучшается. Чай не первые выборы в АК, пусть кто хочет отдохнёт от викирутины. Venzz (обс.) 10:49, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий. Тут приводилось обсуждение об увольнении Стаса, но меня больше взволновала эта фраза, произнесенная участницей ещё до признания его иноагентом "Стас, а я не буду выражать сожаление. Насколько я вижу, в кругу иноагентов принято праздновать и поздравлять новообращённых. Всё же не так плохо оказаться в одном списке с именами, которые все мы давно уважаем. Возможно, это пропуск в будущее". Случай Стаса — особый, ведь статус иноагента не позволяет ему вести преподавательскую деятельность. Это запрет на профессию, и на редактирование статей Википедии, кстати, и это очень серьезно. Я не совсем понимаю, что можно праздновать в его случае. Участница не понимала, в насколько тяжелую ситуацию такое решение поставит Стаса? Понимает ли она теперь? — Эта реплика добавлена участником BilboBeggins (о • в)
Мне интересно, поменяла ли Томасина свое мнение. Ситуация с размещением какого-нибудь баннера в поддержку Стаса и обращением в АК в связи с этим тоже возможна. BilboBeggins (обс.) 08:14, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Есть два способа реагировать на неприятности, особенно если отменить их невозможно. Одни сидят и льют слёзы, сожалея об утраченном прошлом с его благами и комфортом. А другие принимают вызов, встают в полный рост, осознают освобождение от прежних якорей и смело идут навстречу новой жизни, назло врагам и плакальщикам. Будущему нужны вторые, первые остаются в исчезающем прошлом. Статус иноагента — это очень неприятно, но одновременно он свидетельствует, что ты чего-то стоишь, что тебя поставили в один ряд с лучшими людьми страны, что ты не планктон, враг видит тебя и боится. Вас — нет, а Стаса — да. И вообще, «если жизнь подкинула Вам лимон, превратите его в лимонад». Мне думается, Стас этот мой посыл понял и принял. А Вам не обязательно, продолжайте лить слёзы. Томасина (обс.) 10:05, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"смело идут навстречу новой жизни, назло врагам и плакальщикам."
"Статус иноагента — это очень неприятно, но одновременно он свидетельствует, что ты чего-то стоишь, что тебя поставили в один ряд с лучшими людьми страны, что ты не планктон, враг видит тебя и боится. Вас — нет, а Стаса — да. ... Мне думается, Стас этот мой посыл понял и принял. А Вам не обязательно, продолжайте лить слёзы."
"Вас — нет, а Стаса — да." К чему тогда это противопоставление?
Но отвечу по сути. Мне кажется, вы не совсем понимаете серьезность ситуацию. Есть будущее и прошлое, а есть настоящее, и до будущего нужно дожить.
Статус иноагента сильно вредит людям. И я не представляю, возможно ли его сейчас оспорить и сколько усилий на это потребуется.
За время, прошедшее после фразы произошло задержание БИ-2 (один из участников объявлен иноагентом) в Таиланде, группа путем огромных дипломатических усилий избежала депортации в Россию, умер Навальный, получил срок глава Мемориала. Очевидно, что ситуация будет только хуже.
1) "Вас — нет, а Стаса — да." К чему тогда это противопоставление? - а при чём здесь "личность"? 2) Есть какие-то реалистичные способы сделать из лимона лимонад? - есть, но не все готовы их применять. Томасина (обс.) 12:33, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Пришлось саморазбаниться. Остановитесь. Вы правильно мне писали про капусту. Могу в ответ напомнить Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!. Вот не нужна эта дискуссия. В текущей ситуации тут действительно видится больше издевки, чем поддержки. Тезис "что не ломает делает нас лучше" хорош в теоретическом плане, когда не приходится с этим сталкиваться самому. Тут можно только сочувствовать.... Sas1975kr (обс.) 12:45, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, именно так. Сочувствие, сопереживание, эмпатия — это то, чего очень не хватает нам в этом мире. В том числе и в Википедии. Источники душевного тепла наперечёт. И я считаю, нужно сочувствовать и тем, кто ошибся и пострадал, но сейчас больше идёт кривляние и бесование как следствие телевизора. — Хедин (обс.) 16:04, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
но сейчас больше идёт кривляние и бесование как следствие телевизора.
Если имеется в виду проблема: "Влияние на Томасину телевизора", то, по моему скромному разумению, насколько я знаю участницу, дебилизор не играет в её жизни особой роли. Книжная пыль (обс.) 18:27, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не совсем это имел в виду. Не только беснующееся роств убивает в людях ростки эмпатиии. А это то качество, из которого вырастает ПДН и соблюдение этики человеческого общения. Но да, у кандидатки эмпатии ноль пооцентов. Хедин (обс.) 08:56, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1) почему слово личность написано в кавычках?
2) "есть, но не все готовы их применять." Какие?
Вот есть конкретная ситуация Стаса. Что ему делать? Я не вижу у него другого выхода продолжать профессиональную деятельность кроме как уехать за границу. У вас другой взгляд, какой вы видите для него способ встать в полный рост?
Викимедиа теперь не сможет защитить википедистов в России. Вполне вероятно, что Википедию в России заблокируют уже в этом году, тогда многие редакторы перестанут редактировать. У вас есть какое-то предложения, какой лимонад можно сделать после блокировки Википедии?
Дело в том, что у нас меньше участниц, чем участников мужского пола. И выдвигается соответственно тоже меньше в процентном соотношении. А не потому что в рувики есть какой-то bias.
Тут проблема в том в каком конкретном положении находится конкретный человек. Например, я поздравил с иноагентством Николая Митрохина, который давно живет в Германии и плюёт на этот статус с высокой башни. Для человека, который находится в России и по каким-то причинам не может немедленно подхватиться и уехать, этот статус влечёт достаточно тяжёлые последствия. В части запрета на профессию положение Стаса даже хуже, чем у меня. Pessimist (обс.) 11:23, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У меня не так много знакомых иноагентов, но я недавно увидел такую ситуацию: свежий иноагент был_а шокирован_а, хотя находился_ась за границей и ни в личном, ни в профессиональном плане никакой угрозы не было. Страницу обсуждения в фейсбуке он_а закрыл_а, потому что ни поздравления, ни сочувствие равно были ни к месту. Так что если человек ни прямо, ни косвенно не ставил_а перед собой задачу свержения существующего строя, иноагентство в первую очередь - довольно жестокий остракизм, и тут трудно что-то сказать впопад Ahasheni (обс.) 21:06, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Этот конкретный кандидат в арбитры отвечает только на вопросы, касающиеся Википедии и моей деятельности в ней. Что я думаю о делах вне Википедии и о третьих лицах в их реальной жизни, даже если думаю, вам знать незачем. Что-то знаете и хотите сообщить — сообщайте, интриговать и манипулировать для этого не обязательно. Томасина (обс.) 12:55, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это касается вашей деятельности, а именно поздравления Стасу реплики Стасу с упоминанием поздравлений, декларирующей выгоду от статуса иноагента. AndyVolykhov↔13:03, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу связи между «как я думаю, почему Стас не редактирует Википедию» и моей репликой, «декларирующей выгоду от статуса иноагента». А про реплику я уже расписала выше. Томасина (обс.) 14:18, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, что та реплика Томасины была излишне оптимистичной. Тем не менее, я не вижу ни танцев и празднований от неё по поводу ситуации Стаса, ни какого-либо ещё двойного дна. И да, как пессимист, я жду много чего плохого и для ВП тоже, но, ей-же-ей, Томасина за эти будущие проблемы (как и за нынешние) ответственности не несёт. Книжная пыль (обс.) 17:28, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Короче, правильный ответ. Формально любая правка Стаса, не снабжённая плашкой, известной в народе как #%ала, будет нарушением им закона об иноагентах и может повлечь для него большие проблемы, а расстановку оной #%алы сообщество явно не потерпит. Информация от самого Стаса, по букве закона я не проверял, но на правду похоже. То есть мы ещё и автора потеряли, а автор — любимое дело. Так себе повод для оптимизма. AndyVolykhov↔21:45, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
С сожалением вынужден отметить, что большая часть местного активного "сообщества" далека от академических стандартов (очевидная форумная зависимость, как следствие, разнообразное специфическое для сети (скрыто) поведение и пр.) просто из-за самой природы его отбора. В этих обстоятельствах, как мне кажется, остается только попытаться сформировать АК из "конкурирующих" (скрыто) групп в надежде, что они будут хотя бы частично будут ограничивать друг друга. Из этих соображений рекомендую все-таки избрать. SfeoAC (обс.) 17:00, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А с чего Вы взяли, что тот или иной набор арбитров, который приглянулся Вам, гарантия от возникновения конфликтов? Ничего подобного. Вперёд ничего угадать не получится. Говорю как тот человек, кто был в трёх АК. Книжная пыль (обс.) 17:23, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это другое произведение. "Обыкновение в пьяном виде рвать на груди тельняшку и спрашивать, где я, сука, был, когда вы загибались под Кандагаром" - это "Гипреборейская чума." Ahasheni (обс.) 18:58, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Все эти килобайты яростного обсуждения порождены, кмк, ошибочным пониманием арбитрства в ВП. На эту ошибку восприятия мне открыл глаза Абийойо (да простят меня все, я не помню, как латиницей его ник набирается, и вспоминать не хочу). Так вот, он заявил, что я-де, находясь в АК, "упиваюсь властью". (Смешно, кстати, когда в дискорд-чате какой-то неофит наивно спросил, а чем так плоха Ваджрапани, ему быстренько ответили, что "власти хочет"). Это глупое обвинение прозвучало ровно в тот момент, когда я уже начала горько сожалеть, что в третий раз вписалась в эту каторгу (синдром отличницы, чёрт побери!). Почему-то многие уверены, что арбитраж -- такая синекура. Отнюдь. Полгода ты отставляешь все свои дела в реале, чтобы разруливать скандалы-интриги-расследования, копаться в неимоверной грязи и получать незаслуженную клевету на свою голову в виртуале (а иногда и скандалы в реале). Естественно, никто решениями АК не доволен, хорошее решение сохраняет всех участников на своих местах в ВП, но не даёт им слопать друг друга (это я про решение конфликтов). Однако, дело обстоит ровно наоборот, каждый считает, что его оппонент должен быть уничтожен, естественно, если он не уничтожен, виноват АК. Так что, а зачем?! Я от чистой души поздравлю Юлию с неизбранием, потому что с избранием правильней выражать соболезнования. А она принесёт много пользы и без АК, да ещё и не будет демотивирована. Книжная пыль (обс.) 05:18, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ой, ну на это-то я не рассчитывала. Обычно мы здесь пишем простыни красивых и правильных речей, а в итоге каждый остаётся при своём -- с чем вошли, с тем и вышли. Поэтому-то эти экраны с многобуквами вызывают у меня досаду -- эту бы энергию, да к написанию ВП приложить, тогда точно 70 млн. статей получили б (которые где-то нашёл Мединский) Книжная пыль (обс.) 06:56, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Порождены осознанием продемонстрированной ранее некомпетентности Томасины на фоне ее невероятной самоуверенности, пренебрежением к оппонентам, странной трактовкой правил, неспособности признавать свои ошибки и склонностью к нарушению ВП:ЭП ― что участница демонстрировала в том числе в ходе этого обсуждения. В совокупности избрание такого арбитра ведет к прогнозируемому ухудшению качества работы АК. Однако тем не менее есть большое количество участников, которое по разным причинам игнорируют весь этот комплекс проблем участницы. И вот этот контраст - осознания глубины проблем Томасины как арбитра у одних участников и игнорирование этих проблем другими и породило все эти стены текста. Грустный кофеин (обс.) 07:02, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
хорошее решение сохраняет всех участников на своих местах в ВП, но не даёт им слопать друг друга
Рассмотрим этот ваш тезис на примере одиозного АК:1179. 1. АК:31 решил наказать меня за расследование дел Михаила Лаврова, бессрочно полностью заблокировав все пространства, кроме основного. Вдобавок к жесточайшему топик-бану времен АК:978 и старой команды посредников УКР (запрет на любые правки по теме ВП:УКР и «политики России») это означало фактическое исключение меня из сообщества. При этом разумеется Ваджрапани и ее компания сделали бы все, чтобы я в будущем никогда не снял эти ограничения, см. АК:1154. 2. «на своих местах в ВП» — в ходе АК:1179 целый ряд участников говорили, что Ваджрапани плохой посредник и злоупотребляет своими полномочиями в ВП:УКР и ВП:НЕАРК и ее нахождение на этих местах несло вред проекту. 3. Своим решением вы легализировали куклу ― учетку "Михаил Лавров" ― которой могли бы пользоваться и дальше Морихеем-Ваджрапани и все остальные участники должны были бы признать что кукла "Михаил Лавров" это якобы полноценный участник, что эта кукла имеет право голосовать на выборах в АК, открывать свои ЗСА и т.д. что абсурд. Грустный кофеин (обс.) 07:15, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мне достаточно "манифеста АСГ", провоцировавшего конфликт между участниками проекта КИС (а все это крайне энергозатратно) и инициирования аналога "теневого кабинета" по "контролю" там же. Это для меня (и насколько мне известно, не только для меня) достаточное основание, чтобы голосовать строго против любых расширенных полномочий. А так, да — не развалила, и слава богу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:33, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мне просто грустно, что сообщество говорит профессиональным провокациям let it be, а здесь это образ действий. Можно сколько угодно красиво говорить, что "каждый сам ответственен" (типа как в истории с Wanderer), но подобный modus operandi — это худшее, что может произвести метапедизм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:01, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Про провокатора впервые слышу от вас. А так, манифест — порождающая конфликтогены провокация, история вокруг блокировки от Wanderer`а — тоже (именно так она оценивалась арбитрами АК, где я работал). Вопрос, как к этому относиться — философский, поскольку в мире, где мы живем, одни считают манипуляции допустимыми или вообще не считают их возможными, ввиду тезиса о свободе выбора (то есть возможности самому решать, как реагировать на "манипуляцию"), другие их осуждают. Применительно к метапедизму я бы ограничил применимость манипуляций борьбой с явным деструктивом (типа когда какой-нибудь воин, которого следует блокировать по духу правил, провоцируется на нарушение и уже к нему принимаются меры поэтому; даже эту методику можно оспаривать из этических соображений, но за эти рамки манипуляции, полагаю, выходить не должны). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:47, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Профессиональная" = имевшая последствия, то есть результативная, т. е. качественная; ну можно сказать = "метапедическое гроссмейстерство". Здесь это связано с тем, что метапедизм как совокупность компетенций и практик может в разных формах существовать, здесь это его плохая форма, имхо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:50, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
история вокруг блокировки от Wanderer`а — тоже (именно так она оценивалась арбитрами АК, где я работал).> Wanderer777 и Томасина совместно фигурируют в двух заявках, АК:1141 и АК:1170. В решении по заявке АК:1141 (когда Вы не были арбитром): Томасина упоминается в контексте фразы "действия участницы Томасина не оцениваются". В решении АК:1170 Томасина не упоминается вообще. Вы бросаетесь словами, проверять которые долго и трудно, но за которыми вообще непонятно, стоит ли хоть что-нибудь. Ahasheni (обс.) 20:33, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Прошу не забывать про ВП:ПДН. Я на решения и не ссылался: это было в обсуждении: [8]. Были и еще, которые мне, простите, обсуждать крайне неприятно. Я бы вообще не стал эту тему поднимать, если бы вы не спросили в том потоке текста, ограничился бы "лайком". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:43, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Нет конечно. Я так и написал: можно вообще их не видеть, если думать только в системе координат "ответственности за свои поступки", "свободы воли" и так далее. Это тот же самый вопрос, на самом деле, что и про телевизор: хочешь — смотри, хочешь — нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:29, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Культурологически провокация связана с "архетипом" трикстера и не обязательно предполагает агрессию или конфликт. Чаще всего это игра, ради самого процесса, или просто для выяснения реакций. В данных кейсах на мой взгляд с агрессивностью перебор (ну и никто не уполномочивал селфэмпаурментом давать общие негативные оценки контенту и проекту в целом). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:45, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
... и АСГ-2023 вот удивил приятно качеством статей (при, к сожалению, уменьшении количества). Конечно, это не связано, так сложилось, но для энциклопедии получилось очень неплохо. Книжная пыль (обс.) 08:14, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против, кандидат злоупотребляет полномочиями и не умеет признавать ошибки, а потому поддержки не заслуживает.— Аноним2018 (обс.) 05:27, 19 февраля 2024 (UTC)
За По опыту пересечений. Ibidem (обс.) 10:37, 19 февраля 2024 (UTC)
Воздерживаюсь - видно, что коллега очень хочет помочь проекту и пытается быть в новом полезном качестве. Однако высказанные выше в теме замечания не позволяют однозначно быть уверенным, что коллега в случае избрания может стать хорошим арбитром. Кронас (обс.) 21:34, 21 февраля 2024 (UTC)
Задал. --FITY (обс.) 07:39, 19 февраля 2024 (UTC)
Опа, второй пошёл. Правильно-правильно, вот так они и прилетают, чёрные лебеди!
--FITY (обс.) 00:34, 25 февраля 2024 (UTC)
За
Против, чрезмерно скандальная участница.— Аноним2018 (обс.) 05:27, 19 февраля 2024 (UTC)
— Хедин (обс.) 14:00, 25 февраля 2024 (UTC)
Sas1975kr (обс.) 08:00, 27 февраля 2024 (UTC)
Комментарий: Конечно, нет. Во-первых, потому что важнее основной смысл. Во-вторых, потому что это не исчерпывающий список (Например, период выборов АК включает 1 марта, но не только 1 марта). — Proeksad (обс.) 18:55, 27 февраля 2024 (UTC)
Nella (обс.) 08:12, 27 февраля 2024 (UTC)
